Създателите на Египет - Page 3 - Форум за Древния Изток
Събота, 03.12.2016, 11:33
[ НОВО ОТ ФОРУМА · ПОТРЕБИТЕЛИ · ПРАВИЛА · ТЪРСЕНЕ · RSS ]
Page 3 of 5«12345»
Форум за Древния Изток » ИСТОРИЯТА » ДРЕВЕН ЕГИПЕТ И АФРИКА » Създателите на Египет ((за Нулевата династия и обединението на държавата))
Създателите на Египет
AdminDate: Събота, 31.12.2011, 01:29 | Message # 31
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
Благодаря за поясненията!
Ще съобразя работата с тях!
Моля те само ако можеш тоя линк дето не е излязъл горе го замени с друг. Илои го раздели с интервал, аз ще схвана и ше погледна. така дори и аз не мога да редактирам поста ти, щото менюто ми е избягало.... sad А и чст от писаното от теб не се чете....
 
AdminDate: Събота, 31.12.2011, 01:32 | Message # 32
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
p.S. Мисля картинката с 'кръшението" на египетския фараон (богочовек) е чудесна илюстрация за инкорпорирането на елементи от египетската религия в християнството....
 
AdminDate: Събота, 31.12.2011, 19:37 | Message # 33
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
За "последователите на Хор" като династия се говори в:

1. Английската Уикипедия - твърди се, че списък на тези Disciples of Horus има в Туринския списък и в Манетон. Но каквото можах да намеря, там липват такива данни.
2. Дэвид Рол - Генезис цивилизации. Откуда мы произошли, Москва, Эксмо, 2002

За съжаление и на двете места за тази митологична "династия" се говори само в общи категории и никъде не се споменават имена....
 
D3BEPDate: Неделя, 01.01.2012, 11:06 | Message # 34
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
По принцип се приема че изобщо мирото, и оттам миропомазването е египетски патент... Между другото и делвите ,с които го поливат, са често във завършек с имитация на формата на йероглифа "нефер" - красив, хубав(като даже като че ли тази "деформация на делвата" зачестява именно в по - късн овреме, при Пролемеите... За неподготвен наблюдател завършекът им доста прилича на кръст, който вдигат над главата на "миропомазания".

А за връзката с християнството... Аз съм написал една "кратичка" статия, която е нищо в сравнение с това, коеот може да се напише и което е писано по въпроса.
http://d3bep.blog.bg/history.....683316
Макар и юдейска секта, християнството нямаше да съществува като отделна от юдаизма религия без Египет...
За съжаление благодарността му е, че Египет не съществува, до голяма степен благодарение на него... Ако темата ти е за "създателите" и там е спорно ,за мен е безспорно че ранните християнски "герои" са унищожителите... Образно казано, това е последното голямо жертвоприношение на християните...

Иначе за последователите на Хор - аз лично не считам че има достатъчно авторитетен съвременен източник за такива твърдения... ДОбре е да намерим древния... И да помислим какво точно има предвид...
Енциклопедии и прочие вършат работа при подробна информация по даден въпрос, който трябва да се систематизира.
Подобно твърдение вероятно почива на някаква титулатура или отделен надпис, който се тълкува някак си. Трябва да го поразгледаме и да поразсъдим самостоятелно, преди да почнем със заклюенията и граденето на истории.

ПОздрави!
За много години!


Message edited by D3BEP - Неделя, 01.01.2012, 11:35
 
AdminDate: Неделя, 01.01.2012, 14:46 | Message # 35
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
За много години и на теб!
С благодарност за ограмотяването ми въпреки пипреливия понякога стил и на двама ни !

Quote
Макар и юдейска секта, християнството нямаше да съществува като отделна от юдаизма религия без Египет...
За съжаление благодарността му е, че Египет не съществува, до голяма степен благодарение на него... Ако темата ти е за "създателите" и там е спорно ,за мен е безспорно че ранните християнски "герои" са унищожителите...


Въпреки определения ми интерес точно към собствено еврейските корени на християнството, това е една тема по която съм в пълно съгласие с теб. Еволюцията на християнството е немислима без синкретизма, в който именно Египет му дава всичко онова, което го превръща в световна религия: от идеята за богочовека и възкресението до главата на Анубис за свети Христофор, ако щеш. Смятам също така, че процесът на дистанциране на християнството от юдаизма в доктринален план е избистрен и вписан в първоначалните християнски евангелия именно в Египет. Центърът за философското му преосмисляне и верските експерименти (запазени и като "официални" и като "ереси") е отново тук. За което последното се "отблагодарява" наистина по недостоен начин. След като е просъществувала почти четири хилядолетия, цивилизацията на Египет е изтрита от историята именно по време на християнската доминация в страната. Тия дни се зарових нещо уж случайно в управлението на Тутмос III. И в аналите му от стените на храма на Амон в Карнак. Оказва се, че те са само ратки извадки от обширен и подробен летопис (написан може би от велможата Чанини, погребан в Шейх-ел Курна), съхраняван в храма на Амон. Та се замислих какви наистина безценни съкровища: литературни, исторически, религиозни паметници) са били унищожени от християните, след като са съхранявани хиляди години. Не говоря само за Александрийската библиотека... И че това, въз основа на което изучаваме египетската култура (без монументалните паметници, които дори християните и арабите не успяват да унищожат) е само случайно оцелели трошици от морето папирусни записи. Мисля ако това наследство в по- голямата си част бе оцеляло, представата ни и за египеетската и за световната история щеше да е ако не коренно различна, то много по- богата.
Примерно в Индия оцелелият корпус от религиозни, философски и епически паметници обхваща милиони страници. И действително дори на тесен специалист един живот не стига за да ги изучи. Мисля в Египет обемът на творбите е бил дори по-голям. А е оцеляло толова малко... Причината- в Индия не е имало такова господство на християнството или друга авраамическа религия...
Мисля статията ти за християнството можем да коментираме и тук.
Като я прочета.
-----

Относно "последователите на Хор" - мисля, че са изброени в Царския списък от Торино, II, 4-10 (най-вероятно в II, 9-10 ). Нещо в нета обаче не мога да намеря пълен превод до момента. Ограничават се с историческите пасажи от II,11-XI,15...
Мисля има нещо и в Манетон но не съм проверил във фрагментите още. Май при Вълкан ги имаше. За всеки случай са изброени поименно тия персонажи. Четирите сина на Хор и още 16 човека. Буквално било "шемсу", т.е. "слуги" на Хор.
Ще се радвам, ако ми посочиш къде мога да направя справка с пълния текст на Торинския папирус в превод.
Впр интересно е, че на главата на боздугана на царя Скорпион като знак на властта му е посочена розетата. Тя била по-стар символ дори от сереха. А се оказва, че в Шумер и Елам тя има същото значение (като стилизирана звезда (символ на Инана) - цилиндричните печати с изображения на владетели от Урук, също в клинописа се превръща в знака за бог -"дингир"). Оттам феновете на идеята за шумерска аристокрация, намърдала се в преддинастичен Египет я сочат като доказателство за техните теории.



Детайл от главата на боздугана на царя Скорпион с изображение на владетеля. До него е знакът на розетата.




Печати от Ур с розета-звезда (знак за божественост и царска власт)
 
AdminDate: Неделя, 01.01.2012, 16:31 | Message # 36
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
Та за статията ти относно египетските корени на християнския (библеисйки) морализъм.
Моето мнение е напълно като твоето, като изключим това, че познанията ми относно древноегипетската литература са доста по- ограничени. С изключение на текстовете от Книгата на мъртвите и поученията на Птахотеп и Ахтой другите източници са ми непознати. С удоволствие ще си ги цапна в архива по темата.
Имам само забележка (но не по същество) относно corpus Hermeticum - казваш, че е по- стар от Библията. Общоприетото мнение е, че е дело на египетската школа на неоплатоника Амоний Сакас - III в. от. н.е., когато в основната си част са избистрени и еврейският Стар завет, и християнският Нов. С важното уточнение,че авторът му наистина се ползва от текстове и доктрини много по- стари от Библията. Тоест това ми е бележата. Текстът не е по- стар, но се ползва от далеч по- стари такива. Просто прецизност на изказа. Иначе напълно съгласен по същество. Всъщност май след всички унищожения на древни ръкописи май еедин от малкото начини да се запознаем с древноегипетската мистико-философска доктрина е именно чрез писанията на гностиците. Макар, че там имаме еволюирал спрямо първоизточниците вариант. Но и тва е нещо.
За Орфей (арфей ?) и слънцепоклонничеството му като знак за посвещаване в египетски мистерии... Ако това не е преосмисляне на някакъв по- прост стар мит към който да са добавени впоследствие препратки към египетски заемки, намирам идеята за страшно интригуваща. Мисля паралела поне на вид е много елегантен и интерпретативно стои много добре. smile Мисля, че едно ровене в такава насока може да доведе до наистина интересни открития и да преосмисли тракологията. Вервай, верно би имал тормоз на академично ниво. Не обаче от мен и не за това smile Харесва ми, макар,че трябва още да се подсили доказателствената част.
Къде може да се прочете повече за "арфистите" като култово обединение?

-----
P.S. Ресайзването на изображения във форума е включено. Само допустимата резолюция бе много голяма. Промених я за да няма издънки в бъдеще, но за съжаление не мога да редактирам без менюто от форума конкретен постинг. Нищо. За в бъдеще е предвидено да не се повтаря.
 
D3BEPDate: Понеделник, 02.01.2012, 12:00 | Message # 37
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
Имам доста среиозни доводи ПРОТИВ утвърдената легенда, че СЗ бил писан в александрийската библиотека от 72-ма евреи. Това е просот упоменато като теза, не съм се хабил да го доказвам, но общо взето тук си извадил извода от него. Единственият потвърждаващ това документ е късно, фалшиво писмо.

Оттам вече е легенда.
Видимо истинският, създаден ТОЧНО ТОГАВА документ е корпус херметикум, а древноеврейските писари се опитват да го "прилапат". Коеот не им е за пръв път, те по това (да прилапват чужди авторски права и да ги защитават с авторско право) много приличат на гърците, само че са по - добри от тях.

За Орфей и ДИонис, вярвай ми, не трябва да се подсилва доказателствена част, а трябва да се отслаби.. Дърти професори трябва да си хвърлят дипломите, за дето говорят глупости за тракийск идионис и гръцка жилка, а всички произведения друго им сочат. Орфей е еднозначно посочен като учил 20 години в Египет и донесъл мистериите и знанията за отвъдното оттам. ТО и за двамяата никъде не пише нещо друго от това, което казвам ,и то в прав текст, но нашата наука е изфабрикувала басни....

Отгоре на това ранната форма на Орфей е упомената в Илиада.
Казва се Тамирис.
Име без никаква етимология, освен ако не отидем до Египет.
Там "Та-мери" е личното название, не официалното, на египтяните за страната им. Еднозначно е на Кхем, но е по - скоро мило и литературно. Означава "земята, която обичам".
И е твърде вероятно етимология на срещаните имена Тамирис и Тамара. Вместо юдейските глупости и палми, които им се пробутват.

За папируса не знам какво да ти кажа...

Поне в тая реплика:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/TurinKingList.png
Не забелязвам знак, който да идентифицира първите фараони с подобно понятие. Напротив, виждам твърде стандартна титулатура и епитети, отгоре на това точно първите имена са изтрити всъщност....
 
AdminDate: Понеделник, 02.01.2012, 12:54 | Message # 38
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
Ами Стария завет не се прави от 72 мата (евентуално) евреи. Превежда се тогава от иврит на гръцки за нуждите на диаспората един вече в общи линии утвърден канон. В който не споря има безброй заемки откъдето се сетиш - и от Египет, и от Месопотамия, и от съседите в Палестина (финикийци, хананеи други).
За Корпуса ти казах мнението си. Но съм напълно съгласен,че изворите му са древни и автентични египетски произведения и концепции.
За Тамар..... Аз лично смятам че си е баш от иврит - "палма". Но твоа не е съществено.
И за Платон казват, че се е учил от египетските жреци (затова и платонизмът и произлезлият от него гностицизъм са по същество в метафизиката си египетски учения). И наистина източното влияние в гръцката култура е страшно подценявано.
Все пак мисля, че предвид радикалността на идеята ти за Орфей подсилването на доказателствената част няма да и се отрази зле. например може да ти се даде контра, че слънцепоклонничеството е твърде универсално, за да се твърди адоптиране на египетската религия само заради него. Като разбира се в случая се изпуска целият контекст, а именно изричното посочване че Орфей е учил в Египет.
Btw: В тази твоя статия: например
ми се иска да получа малко уточнения:
- да, славянският мит за сътворението страшно напомня египетския (яйцата, Род и пр) но не е ли възможно тов да се тълкува не като заемка а като независимо достигане до едни и същи образи и символи въз основа на базовите асоциации свързани с тях? Например митът за потопа е повсеместно разпространен и някои виждат в това доказателство че е бил глобален. Аз пък мисля, че местни наводнения е имало навсякъде по света и съответно сходни митове за тях.
- колкото и да се мъчех не открих типичен сериозен славянски лунен бог. Ярило (Слънцето) е друго. Също и звездопоклонството нещо куца при тях (Денница е по-скоро приказен, а не божествено-култов персонаж).
- За приведения от теб довод за религията на прабългарите:
Quote
Интересно е, че всички народи имат свое название на Създателя. …. Тюркският народ го нарича Бир Тенгри (Bir Tengri), което означава “Бог Единственият”. ... Аз чух българите да наричат Създателя с името Едфу (Edfu) и когато ги попитах как те наричат своя идол, те ми отговориха – Фа (Fa).”


Съжалявам, но тука има сериозен проблем, важен и за нашия диспут, понеже приписва египетско влияние където го няма. Това позоваване с точност до страница изобилства в т. нар. "български националистически форуми". Което ме наара да застана нащрек.
Ето каво открих:
Четтвърти том от Книга за сътворението и историята на Абу Зейд Ахмед Бен Сал Ел-Балхи го има в Internet Archive дигитализиран. Обаче на страница 56 като отворим там няма нищо такова дето твърдят, че пише! Плюс това в раздела се говори за Хорезъм и Китай. А китайците си имат Фа, докато Едфу в Източен Туркестан може да е преиначаване на съвсем различно звучаща местна дума.
За всеи случай страниците около 56та също няма нищо такова дето го твърдят. Ако намериш къде всъщност е пасажа, ще съм благодарен.
За Туринскяи папирус- ми с йероглифи нищо не мога да прочета. Няма ли пълен превод?
 
D3BEPDate: Понеделник, 02.01.2012, 15:12 | Message # 39
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
Идеята за Орфей ич не е радикална ,радикални глупости са идеите дето му се приписват.
Отваряш кояот и да е древна библиотека и търсиш по име Орфей, събираш всичко на едно място и после ела да си говорим аз ли съм радикален, кален, или просто съм Ради.

За стария завет се опитвам да ти кажа, че създаването му в александрийската школа е ЛЕГЕНДАРНО за разлика от създаването на Корпуса, който ич не е легендарен, записан е там ито точно по това време.
На практика истината е, че евреите се опитват да извинят "малките сходства" с корпуса с опит да го изместят.
За съжаленеи единственото официалн освидетелство за "72" - мата и Септуагинтата(както искаш я наречи), се оказа доказан ФАЛШИФИКАТ... С коеот колкото и да не ни се ще, доказват моята теория.

За съжаление основен проблем на моята теория е и ще бъде винаги догмата, еврейска, подкрепена от християнска... Т.е. идеология, но за мен историята тук очевидно много противоречи на сказките на Йоско Флавий smile Именно тук ти е мясотто да го обвиниш във Великоюдейщина и мистификации.
 
AdminDate: Понеделник, 02.01.2012, 16:44 | Message # 40
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
Радикална имам пердвид спрямо преобладаващата академична нагласа. Която както се разбрахме често е пълна простотия но според мен понякога си е съвсем разумна позиция. В корпуса например Хермес се обръщаше към Асклепий... Асклепий пак заимстван от Египет ли е? Ще ми е интересно ао кажеш че е точно така.
 
D3BEPDate: Понеделник, 02.01.2012, 21:28 | Message # 41
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
За гръцкия свят е характерно че в опит да се извисят културно възприемат чужди концепции, най - често египетски(според някои автори, като Климент Александрийски и Йосиф Флавии - и тракийски), които си прекръщават и използват, без да са ги разбрали.

Корпус херметикум, записан на латински е САМО ПОСЛЕДНОТО от няколко по - стари херметически писания, с различни участници като имена, но доста ясен принцип. Имената се сменят, идеята не. Старите писания са около персийско време.
Корпусът е очевидно гръцки повлиян, макар че в него се съдържат доста сериозни обвинения срещу гърците. Лично аз допускам възможността имената да са просто "актуализирани от преводача" - тоя вид шовинизъм изобщо не е нехарактерен за Гърция и Рим. Специално при Рим божествени култове за мен не съществуват, това са си направо политически култове, демонстрация на някакви добродетели, но до такава степен прагматично ориентирани, че изобщо няма накъде да им търсиш духовното. Техният опит е ясен - едновременн озапазват местните божества и ги интегрират, за да могат да прилапат "културно единство".

Отвъд тая рамка на разсъждение:
Често асклепий в гръцкия свят се изобразява като дете, взаимствайки в тази насока "иконография" на Хор Харпократ - добре познат в гръко - македонският свят в троица с Изида и Озирис. Харпократ лекува отрова и вирусни заболявания.
Интересен факт е, че в римско време се правят храмове на Asklepios Aigyptios.
Само по себе си, доста показателно съждение.
В крайна сметка и самото проявление на Асклепий, каот син на Аполон(в когото гърците виждат Хор) както и твърде близките му характеристики с Хермес с Кадуцея, и ясната връзка на двамата с "жезъла на велможите" - правата пръчка в древен Егиепт, както исимволиката на змията там.

Изобщо синергизмът на гърците е нещо, от което много се бяга, за да не би да излезе че цялата уникална култура изобщо не е техна... Но това не е съществен проблем.
Важното е, и по - важното за мен ,че каквато и да е съдбата на името - дали оригиналдъ, измислено или натъманисано за да е разбираемо за редовият римлянин, истината е в произхода на познанието ,а той е абсолютно несъменн. Останалото са догадки, и изобщо най - клапавата догадка е, че става дума за гръцки бог.
За гръцки става дума защото римляните се чупят да хвалят гръцката култура и всъщност те са първите, които я пробутват за "образец", почти не познавайк идругите култури, каот има и упоменатият от мене подтекст: опитват се да се впишат за нейни "продължители".

Поздрави!
 
AdminDate: Понеделник, 02.01.2012, 21:56 | Message # 42
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
За Корпуса Херметикум смятам, че си по-добре запознат. Като все пак съм на мнение да считам последната редакция да е на школата на Амоний Сакас през III в. като terminus post quem приемам твоите датировки. А и вероятно източниците са по-стари. За Асклепий ясно, че ще го асоциират с дете в триадата, нали е син на Аполон Лечителя. За Asklepios Aigyptios като синретичен култ не знаех. Впечатлен съм За Хор Харпократ (оттам разпространеното гръко-римско име Карпократ) ми беше изскочило от главата и въобще не го вкарах в сметката. Да, нали Хор беше с повредено от Сет око и се беше излекувал... Асклепий е син на Аполон = Ра... Или по- скоро Ра Хорахте от по-късен етап? Мндамн... Интересно ги навръзваш нешата. За другаде имам възражения, но за Египетските ти паралели досега си ги обосноваваш мн добре.
Въобще не смятам културата на гърците за уникална, нито съм им голям фен...
 
D3BEPDate: Tuesday, 03.01.2012, 21:01 | Message # 43
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
Quote (Admin)
Впечатлен съм За Хор Харпократ (оттам разпространеното гръко-римско име Карпократ) ми беше изскочило от главата и въобще не го вкарах в сметката. Да, нали Хор беше с повредено от Сет око и се беше излекувал... Асклепий е син на Аполон = Ра... Или по- скоро Ра Хорахте от по-късен етап? Мндамн... Интересно ги навръзваш нешата. За другаде имам възражения, но за Египетските ти паралели досега си ги обосноваваш мн добре.

Всъщност причината е , че вероятно тук връзките по - ти харесват smile СИнкретизмът на практика е доста по спорен отколкото фактът, че понятия като "индоверопейски" и "амерхинд"(второто понятие съществува и ако се замислиш значи не е лошо да се помисли и за амероевропейски_ са пълна боза и за никакъв лингвистичен *** не стават, или пък фактите, че епохизациите се пробутват като шаблон на мислене от точно определено лоби, коеот няма лесно да си сдаде монопола....

Защото за някои историята е въпрос на монопол...
 
AdminDate: Tuesday, 03.01.2012, 21:18 | Message # 44
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
Mi da mojeh da pi6a na kirilica....Da ti kaja ne 4e mi haresvat pove4e. Smqtam gi za po-obosnovani. Ina4e pri tebe v edin moment vsi4ko e izmislica - i sinkretizmyt (o4eviden), i indo-evropejskoto semejstvo, i kvo li o6te ne... Ama pyk ne ti e problem voljkite bylgari da se klanqt na "Edfu" deto se okaza 4e vyob6te go nqma tam kydeto si poso4il....Za da otre54e6 edni dokazani tezisi ponqkoga vkarva6 napylno neizdyrjani takiva.
 
D3BEPDate: Tuesday, 03.01.2012, 21:48 | Message # 45
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
Аз доколкото си спомням въпросното Едфу ти го дадох като пример за щуротия, т.е. че търсиш ли така.. безкритично, както го нарече ти, можеш да се спънеш в кво ли не. Идиотски и несвързани сведения, бол... Затова е важното да се търси гръбнака...

Аз изследовател на Ел Балхи не съм, но ще се радвам да ми дадеш линк към това така популярно произведение.. Срещал съм цитатът и в официални публикации. За мен ще е изненада ако го няма наистина в реалното произведение.
Може би, не чак толкова голяма, но все пак изненада.

Ти какв оточно си помисли? Че ми се иска древните българи да се кланят на Едфу и Дендера ли?
Айде дай и цитата от мене, да погледнем какво съм имал предвид.
 
Форум за Древния Изток » ИСТОРИЯТА » ДРЕВЕН ЕГИПЕТ И АФРИКА » Създателите на Египет ((за Нулевата династия и обединението на държавата))
Page 3 of 5«12345»
Search: