| asya_cveta | Date: Четвъртък, 15.12.2011, 23:21 | Message # 1 |
 *
Group: Приятели
Messages: 7
Status: Офлайн
| Вярваме(голяма част от нас), че египтяните са построили пирамидите, а дали не е вярно и обратното, че пирамидите са построили Египет?Как според вас строежа на пирамиди е повлиял върху развитието на Египет?И какви са според вас позитивите и негативите от строенето на пирамиди?Мисля, че можем да си направим интересна дискусия тук.
|
| |
| |
| Admin | Date: Петък, 16.12.2011, 14:30 | Message # 2 |
 *****
Group: Администратори
Messages: 105
Status: Офлайн
| Ами моето мнение се основава на тенденцията. Ако пирамидите са били наистина позитивно явление за Древен Египет в икономически план, то явлението не само би оцеляло продължително време, но и би се развило в положителна насока (щяха да се строят все по-големи пирамиди и на повече места). Е да, ама не. Имаме еволюцията от мастабите към стъпаловидната пирамида тип Джосер до пирамидите на Хуфу, Хафра и Менкаура в Гиза. И нататък нещата се сриват. Не е проблема само в общ упадък на Старото царство. Ако пирамидите бяха положителен социален експеримент, непременно практиката по тяхния строеж би била възобновена в последващите периоди на могъщество и благосъстояние за страната, когато се осъществяват не по-малко мащабни строежи. Да се сетим само за храмовете в Карнак, Абу Симбел, за канала, свързващ Нил с Червено море... Не смятам, че владетелите от Новото царство са разполагали с по-малко власт и възможности от тези свои предшественици, построили пирамидите.
Упадъкът е ясно проследим по кривата на мащаба в строителството: докато от Джосер (Сакара) през Снофру (двете пирамиди в Дахшур) до кулминацията на Хуфу -146 м височина и циклопически градеж (големи каменни блокове без хоросан) имаме подем, то впоследствие всичо върви към изграждане на по- скромни, опростени като изпълнение и най-вече по- евтини пирамиди. При Менкаура височината пада на 66 м, пирамидата на Усеркаф (пак Гиза, 44 м) е с отвратително обработени каменни блокове. През V династия имаме известен подем ( Неферефра не си достроява пирамидата, но Сахура, Нефериркара и Ниусерра изграждат в Абу Сир пирамиди сравними или надминаващи тазки на Менкаура, ама Нефериркара не стига 75 те метра, а при Ниусерра строежът е пак под всякаква критика). При възстановяването на държавността през Средното царство (XII династия) пирамидата на Аменемхет I във Фаюм не може да се сравнява с образците от Старото царство, а пирамидите на Аменемхет III в Дахшур и Хавар са даже от кирпич (от каменни блокове са само погребалните камери и саркофази). Това при условие, че тези фараони не скъпят труд и средства за възстановяване например на иригационната система.
Не отричам, че изграждането на пирамидите е било в идеологически план консолидиращо страната начинание, което е формирало и самоидентификацията не само на управляващата върхушка, но и на целия египетски народ. Строителите са били свободни и мотивирани работници, оито дори са получавали привилегията да бъдат погребвани в близост до последното жилище на фараона. Да не забравяме, че Имхотеп е обожествен за архитектурата на пирамидата на Джосер. В този смисъл може да кажем,че пирамидите съзнателно или не са били замислени за да построят Египет. Всяка идея обаче се изпробва в практиката, а в държавотворната еволюция на страната пирамидостроенето се оказва задънена улица. Замисълът е добър, но цената е непосилна и методът за въздействие върху целевата аудитория не е добре подбран.
Строежите са свързани с огромни разходи на труд и средства, които макар и допустими в периоди на подем, се оказват непосилни в периоди на упадък. За строежа фараонът все пак трабва да плаща и да храни своите работници. Това означава отклонение на средства и припаси от други, чисто практически начинания - издръжка на войската, строеж и поддръжка на каналите, дипломатически разходи и др. Работната ръка също се отклонява от земеделските работи (по време на тримесечната си смяна примерно 10 000 души).
Историците от бившата съветска школа, напр. Тураев , Авдиев и Дяконов например в прав текст са склонни да свързват упадъка на Старото царство изразен в междуособици и бунтове с недоволството от строежа на пирамиди. Потвържение на това се считат следите от древни вандалски актове.
Въпреки преувеличенията и хронологическите си грешки (Хеопс бил приемник на Рмзес II), Херодот ( История, II, 124—125), който през V в. пр. н.е. пише за пирамидите също отбелязва непосилното бреме на ресурсните изисквания. Макар легендата как Хеопс заради липса на средства изпратил дъщеря си в публичен дом за да може да си дострои пирамидата да е безспорна измислица ( ако е имал такива проблеми, неговият син и наследник Хафра нямаше да си направи почти толкова голяма собствена пирамида), споменаването на стойност 1600 таланта сребро само за изхранването на работниците е показателно. Скорошните разкопки на гробове в Гиза показват, че работната ръка е хранена повече от обилно - не само с хляб, бира и зеленчуци но и с огромно количество овце и бикове. Най малкото негативният аспект от оценката на Херодот е почерпен от коментарите на самите египтяни, които хилядолетия по-късно дават крайната оценка за начинанията на своите предшественици и тяхното значение- възхитително, но безсмислено разточително.
Неудачна е и идеята за въздигане на такъв разкошен заупокоен паметник на един човек, макар и обожествен цар. В по-късни времена храмовете са не по- малко грандиозни и скъпи съоръжения, но те от една страна са използвани постоянно от жреците и народа, а от друга са предназначени за самите богове, спрямо които египтяните имат повече задръжки (нищо, че фараона и той е бог).
В този смисъл смятам, че именно храмовете и каналите са тези съоръжения, които в духовен и материален план се справят със задачата да "построят Египет" много по-успешно от пирамидите.
|
| |
| |
| asya_cveta | Date: Петък, 16.12.2011, 23:59 | Message # 3 |
|
*
Group: Приятели
Messages: 7
Status: Офлайн
| Аз специално намирам Херодот за увлекателен източник, но в никакъв случай не го смятам за достоверен и изчерпателен източник.
|
| |
| |
| D3BEP | Date: Събота, 17.12.2011, 15:54 | Message # 4 |
 ***
Group: Приятели
Messages: 73
Status: Офлайн
| Значи тук навлизаме в домашната ми сфера - икономиката.
За мен действително може да се каже, че "пирамидите са строили Египет".
Като контрааргументите също са верни.
Проблемът е в дуализма, който поставяте. Ил итака, или така...
Ами не, и двете могат да са верни.
Как - много просто...
Вдигането на пирамидата ангажира много народ, много заплати, голяма активност, много сфери, пренася се ив другите сфери - има нужда от храна, вдигат се градини, от жилища - строителство - от ресурси, почва добив и прочие. Какво по добро за млада нация в пустинята? Тя има наистина нуждата от проекти, около които да се обединява. Ако не военни, строителни.
Но действително напред във времето се оказва, че напират врагхове, идва суша, има трудности от всеобщ характер. А гоялма част от насеелнието е ангажирана с къртовска, на практика общественобезползена работа, и пирамидите биват изоставени...
Аз не виждам противоречие и двете окачествявания да са съществуващи - хем строители на ранен Египет, хем и бреме... Могат да са и двете...
Също както, Ал. Македонски строител или разрушител на империя е... Траян строител на Рим л ие, след като е постигнал най - голямото разширение на Рим и най - моинументалните градежи, ама е останал последният най -велик император... И за това вината не е само на "колегите му" че са се паднали некадърници, но и негова, че е предизвикал десетки непримирими сили на нескончаеми войни срещу Рим....
По принцип в икономиката е така:
Няма бесен растеж.
Всеки м усе иска да има и всеки м усе иска да вярва...
Но постигне ли се бесен растеж, той обикновено е за сметка на някаква цена в бъдещето... Вълшебни пръчици няма...
Считам че Египет е имал нуждата тогава от нещо такова, после си е платил цената.. не виждам противоречието...
Поздрави!
|
| |
| |
| Admin | Date: Събота, 17.12.2011, 16:52 | Message # 5 |
|
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Status: Офлайн
| Та за Херодот - и аз го смятам за голяма шматка понякога. НО... Наблегнах в случая на това да се търси преминалото през вековете зрънце недоволство в ядката на приказката. Историите дето разказва за щерката на Хеопс са измислица. Стоте хиляди ангажирани също. Но самото отношение на потомците на строителите на пирамидите към начинанието на предците им е всъщност най-ясният отговор на въпроса, който си задаваме в дискусията. И това, че са прочели на Херодот йероглифните "счетоводни доументи" също го вярвам. Е, поукрасили са, онея не са яли само лук и чесън. Но това е нормално когато искаш да впечатлиш чуждестранен турист. и в V в. пр. н.е. и в XXI в. от н.е. :). След отчетите от разкопките в селищата на строителите, се оказа, че Херодот е бил прав и за продължителността на смените - 3 месеца. Та и при него трябва да се внимава със зърното и плявата.
Впр. като прочетох едни бележки на д-р Заки Хауас, които впрочем чудесно синтезират в популярен стил обосновката как пирамидите не са строени от роби, тука реших да си направя едно любопитно просто изчисление...
Значи според разчетените от Макс Ленер надписи, строителите са ядяли месо всеки ден, като за целта са били заколвани 11 крави и 33 кози. Всеки ден...
Според доста учени най-близкият до правдоподобния срок за построяването на Великата пирамида на Хуфу е бил около 20 години. Това означава, че извън останалото продоволствие и другите разходи тя е струвала на страната 80 300 глави едър рогат добитък и 240 900 глави дребен. Както се казва по автентични счетоводни записи...Не по Херодот. Това говори освен за огромна концентрация на икономическа мощ в ръцете на владетеля, и за едно наистина изтощително напрежение на ресурсите. Бих искал да се снабдя впрочем и с други цифри около строежа. Би било крайно любопитно да си направим обща сметка "Колко всъщност струва една пирамида?". Но ще ми трябва време да ровя. Иначе идеята е обещаваща. Интердисциплинарна, така да се каже. И би могла да е чудесна тема за курсова работа по египтология...
Иначе съм напълно съгласен с ДЗВЕР за амбивалентната роля на пирамидите. Да, както и аз писах, те са били и благословия и проклятие за страната. И мощен съзидателен импулс и причина за разруха. Може би трябва да поизтупаме от праха малко недолюбваната в последно време заради Маркс думичка на Хегел диалектика (единство и борба на противоположностите в историческите явления и процеси). И да се замислим нямаме ли пред очите си всъщност един съвременен пример за подобна ситуация... 
И все пак смятам, че именно заради хипертрофията и лошо подбрания (за разлика от храмовете и каналите) обект около който да се концентрира съзидателната енергия на народа пирамидите са една задънена улица (макар и бляскава) в еволюцията на древноегипетските консолидиращи концепции.
|
| |
| |
