Упадъкът на Старото царство - Форум за Древния Изток
Събота, 10.12.2016, 04:57
[ НОВО ОТ ФОРУМА · ПОТРЕБИТЕЛИ · ПРАВИЛА · ТЪРСЕНЕ · RSS ]
Page 1 of 11
Форум за Древния Изток » ИСТОРИЯТА » ДРЕВЕН ЕГИПЕТ И АФРИКА » Упадъкът на Старото царство
Упадъкът на Старото царство
AdminDate: Четвъртък, 05.01.2012, 09:54 | Message # 1
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
Докато си коментирахме разни неща със Д3ВЕР излезе един много интересен въпрос.
Кое причинява упадъка на Старото царство в Египет?
Дали е било изтощение на ресурсите на държавата поради строителството на пирамидите? Общ упадък на системата и корупция? Местен сепаратизъм? Социално недоволство от влошените условия на живот? (последното като го споменеш напоследък и сички скачат се едно си изтресъл вулгарна псувня- било "марксизъм" ) Екологична криза?
Бих се радвал да споделите мненията си.
 
D3BEPDate: Петък, 06.01.2012, 12:06 | Message # 2
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
Имаме опит за гадателство, т.е. както го викат исотриците, "историческа симулация".
Пропуснал си кандидат номер А -
ВЪНШЕН ВРАГ.

Имаме податки за влошени условия на живот в една "стела на глада" шрез СЦ, ама да обърнем внимание че тя е при един от успешните фараони и немаме идеята след него да са се сринал иработите... Такива неща се случват, без да говорим че идеята за "повсеместността" на събитията е доста преувеличена.

Имаме и изумителната за мен теория, че Египет се разпаднал, понеже един от последните фараони управлявал твърде... дълго. Доста пъти трябваше да се е разпаднал Египет тогава.

Най - доказуемата теория е тази, че по време на определен период в Египет има разделение на две царства, като северното вероятно се управлява от чужденци. Спекулациите и анализа са много, счита се че са либийци. Следите за разделението обаче са много, както в отделни царе в Тива, Мемфис и Хераклеонпол, така и в идентификацията на някои царе, че произхождат, според нашите представи, "през династия", например 8-ма наследява 6-та и прочие.

Като цяло обаче слуховете са силно изопачени.
Т.нар. междинен период е просто период с много малко свидетелства и противоречиви информации за периода, като обаче не можем да кажем че идентификациите са абсолютно сигурни и точни. Основното произведение, на коеот се стъпва за анализа на тоя период - и което ти полека ми цитира в една друга тема, всъщност е почти 100% сигурно, че няма абсолютно нищо общо с периода... Засега периодът е условноприет и според мен основната версия не е глад, марксистки бунт и прочие, а разделяне на държавата именно поради външни фактори, но пак казвам ,това е твърде условно и ревизия е напълно възможна. Един свестен източник за периода да бъде намерен, веднага може да бие всички налични, много от които при това според скромното ми мнение е спорно дали непременно се отнасят за тези години или са пробутани просто по аналогия.

Какот ясно се вижда ,всичките теори иса силно спекулативни, но каот че ли най - малко спекулативнае последната, което изобщо не я прави вярна и единствена.

Аз друго те питах.
Аз знам отговора де...
Ама ти ми набута някаква класова борба в Египет... Бедните и подтиснатите скачат да колят фараона...
Имаш л иреално следи за такова нещо?
Защото аз, дори и да допусна, че идеализирам малко, си мисля, че Египет остава единствената държава в древният свят, където няма следи от таквиа възстания и причината е относително социалната система, уредените отношения на всек игражданин със властта и прехраната му и почти никаквото робство.
При това, Египет, за разлика от Хетите, Вавилон и прочие, пази далеч не само царски "анали", т.е. ако имаше следи от такива "пучове" нямаше как да се скрият.
Вместо това в Новото Царство - когато нещата драстично се променят и когато вече имаме дори съдебно документирани действия срещу грабители, подкупи, кражби ба държавно имущество и прочие, т.е. когато системата реално започва да се корумпираи да "замязва" на стоково - парична - даже тогава имаме следи не за възстание, а за... стачка срещу фараона, молетиса.
П опринцип по целия останал свят стачката се решава със събиране на глави в торби, в империалистическото Ново Царство на Египет обаче - дори в империализма, това се решава с преговори, при коеот от страна на фараона дори се изпълняват исканията на работниците...

Та искам да те питам, ти извади старото царство като доказателство, че не винаги и всичко е било ок.. Ок, даже и да не приемем за доказана идеята за "първи мпреходен период" е ясно, че проблеми в рамките на няколкохиляди години е имало и даже и произведенията да не говорят за тогава, все за някога говорят...
Но имаш ли някъде еднозначни свидетелства, че египетският народ в средното или старото царство е възставал срещ уфараон, убивал е фараон, вдигал е свой фараон, или респективно, египетски фараон от периода е потушавал кърваво "гладно възстание" на хората си.
Нали, не говорим за аристократичните напъни за властта, а за "класовата борба" - такава, акквато ми я нарисува?

Поздрави!


Message edited by D3BEP - Петък, 06.01.2012, 13:39
 
AdminDate: Петък, 06.01.2012, 18:11 | Message # 3
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
Начи само да уточня. НЕ съм марксист и НЕ съм употребил понятие за класова борба (най-малкото поради факта, че за мен една класа не може да води "класова борба" ако не я смята за такава). Друг е въпроса,че идеята за класата дори да е марксистка е достатъчно смислена, ако разбира се я определим като нещо достатъчно гъвкаво за да допуска дифузия на лица и групи между класите. Иначе има неща в марксистката историография, които ми харесват като методи и модели, да. Разбира се ако ги изчистим от идеологическите наслоения доколкото и докъдето това е възможно (защото понякога моделите са продиктувани именно от идеологията и естествено тогава нищо не струват). Проблема е че като много омотали се школи, марксистите вземат една група факти и обяснения, или закономерности и ги обявяват за единствени, абсолютни и важащи навсякъде. Което е глупост екзактли. Но е глупост и да обявим изведнъж че няма социални противиречия или че те не са движеща сила за събития в различни общества.

Quote
Египет остава единствената държава в древният свят, където няма следи от таквиа възстания и причината е относително социалната система, уредените отношения на всек игражданин със властта и прехраната му и почти никаквото робство.

Та за Египет мисля че идеализираш. То просто не може да има такова готино общество, дори поти без роби. Сам казваш, че в Новото царство има податки за корупция на системата, за социални конфликти, за злоупотреби. Аз не изхождам от марксистката а от чисто "българо-циничната" ("Всички са маскари!") постановка. Значи в Новото царство маскари има и си маскарят, а в Старото е немало? Тогава са били по- извисени морално и по-старателни за общото благо? Не мисля. Били са същите хора като наследниците си или като нас.
Не отричам вероятността от чужди нахлувания (благодаря за подсещането) и местен сепаратизъм, но според мен проблема е омплексен. Царството е било отслабено от разни вътрешни проблеми и това е се е създала благоприятна обстановка за местните тенденции и за успеха на "варварите".
Но тъй като преди да кажа нещо конкретно искам да си преговоря учебниците, моля всичко дотук да се счита за "лаладжилъшко-теоретичната част", като дотука, признавам не съм казал нищо по същество. wacko biggrin
Моля за малко търпение за качествен отговор.
 
D3BEPDate: Петък, 06.01.2012, 20:34 | Message # 4
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
Проблемът не е в маскарите, маакрите и прочие, а в системата.
Ак осистемата е сравнително справедливо организирана и гарантира по нещо на всеки, то тя е устойчива.
Точно таквоа нещо се е случило в Египет за да оцелее тая държава в духа на старите традиции близо 3000 години. Друг такъв приемр в историята няма. Даже и "междинните периоди", на които акцентираш ,са чудесен рпиемр за това ,зашото държавата се възстановява не под натиска на международни конвенции, а от естествена потребност на населението, коеот възстановява и старата традиция и религия.

Така че точно тук според мен насоката ти е неточна... Зъбчатите колела казваш, са много остри, ще се нараняват и няма да вършат работа.
Ам изависи как са подредени.
В класическата Спарта например имаш ярък пример за добродетели, коиот крепят общественият строй доста дълго време и че истинското унищожение идва не когато идва вража войска или възстание, конфликти и прочие, а напротив... Спарта е унищожена когато побеждава Атина, защото влиза в конфликт със собствените си добродетели, разпада се отвътре и загива.
Напън за формиране на подобни добродетели има и в ранният Рим.
Н ов Египет няма напън,а очевиден морал в тая насока. Естествено че не всеки и не за всичко следва тоя морал. Но очевидно именно тук имаш първоизточника на тая традиция.
Не виждам какво чудно виждаш smile Няма нищо чудно. Имаш различен строй и различни добродетели.
Ккаот през "комунизма" престъпността беше по - малко, така и при различна обществена организация през древността даже и с едни и същи хора проблемите са различни...
Каот не подценяваме - за мен фактът - че голяма част от проблемите на Древен Египет не са негови, иамнентни, а от съседите му.
Очевадн оголямо проклятие е наприемр богатството му на злато и коренно различната концепция към златото на египетскяи народ и примерно еврейския, митанийския, либийския... и прочие.
Защо не поразгледаш очевидните и доказуеми проблеми в тая насока?
 
AdminDate: Петък, 06.01.2012, 21:28 | Message # 5
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
Quote
Ак осистемата е сравнително справедливо организирана и гарантира по нещо на всеки, то тя е устойчива.
Точно таквоа нещо се е случило в Египет за да оцелее тая държава в духа на старите традиции близо 3000 години. Друг такъв приемр в историята няма. Даже и "междинните периоди", на които акцентираш ,са чудесен пример за това ,зашото държавата се възстановява не под натиска на международни конвенции, а от естествена потребност на населението, коеот възстановява и старата традиция и религия.


Не подценявам силата на традицията в Египет. И не мисля, че в това изказване няма разумна обосновка. Просто смятам, че поидеализирваш нещата. Да, общинната система на земеползване и утвърдените организационни традиции в Египет оцеляват и след краха на всичките му завоеватели. И той си оставан най-богатата провинция на Изтока, перла в короната на Византия и после на Халифата. Но това не означава,че тази система е абсолютно имунизирана срещу противоречия и кризи или пък възпитава особени добродетели у множеството. Мисля че в кризи населението на Египет се е държало като всяко население на което му е идвало до гуша. Независимо дали е смятало, че просто фараонът е неподходящ, а не самият институт. Все си мисля,че голяма част от гробниците са били ограбени от самите египтяни.
Впр. моля за малко търпение както казах, за да се опитам да защитя тезата си с факти и находки (ако мога разбира се) smile .
Иначе не отхвърлям мнението ти, мисля е въпрос по-скоро на пропорции. Тоест придавам по-малко значение на тези фактори, които ти изтъкваш, без обаче да ги отхвърлям или омаловажавам.
За съседите- да, май се оказват сериозния проблем на Египет. Но всъщност естествените бариери компенсират нещата до голяма степен.
Другият итересен проблем, който повдигаш всъщност е: ОК, добре тогава, защо след като така си обичат религията и традицията, изведнъж египтяните стават не какви да е християни а фанатични християни? Да се обяснява всичко с административния натиск до насилие е едностранчиво и погрешно. Защо аджеба християните в Египет (чиста проба местни) стават толкова силни,че през III-V в. например създават наследствен патриархат който се зъби даже на източноримските императори, командва префектите както си иска и коли и беси както му скимне? Дали това се дължи просто на мимикрията на новото учение, което заема от старата религия какво ли не- от абстрактната триадология и еманациите през концепциата за богочовека до главата на Анубис и анхка? Толкова лесно ли е било да се "заблудят масите"?
Любопитно ми е да рзбера твоето мнение. Айде, отивам да чета за преходните преиоди по-задълбочено. smile
 
D3BEPDate: Петък, 06.01.2012, 22:32 | Message # 6
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
Може би проблема е че търсиш в една доста справедлива обществена система причината в "свръхчовеци", а не в организацията.
А е очевидно че на Египет организацията му е неповторима и е наистина на висота .Пирамидите виждал ли си? Какво ти говорят? Каналите? Каменоломните? Гробниците? Произведенията на изкуството?
Магия? Робска кръв и пот? Нашественици от Орион?

Естествено че е възможно и че причината е организацията и лично за мен това е и една от основните причини за внушената ултраненавист към Египет след гибелта му: идеята ,че той е "скрил" обществена система, конкурентна на тая, която унищожителите м усе опитват да наложат по целия свят. Че има противоречащ и то очевидно по - успешен мироглед.

По втория въпрос, местни са християните в Египет яко.
Е повечето са местни и в Израел ама това е отделен въпрос.
1. Защо мислиш, че коптите са древни египтяни?
2. Какво знаеш за ранното християнство и методиката му в Египет. Например как си обясняваш катакомбите, издраните лица, счупените храмове, убитите хора, както и така наречените "мъченици"... Една нещастна и подтисната от човекомразният Египет религия на добрината, на неговатеритория се опитва да се отбранява от животинските идоли ли, как??? Имаш ли идея ка кможе да са ставали палежите на библиотеката?
3. Всъщнсот нал ине бъркаш фантасмагоричната дата за рождението на Христос с рождението на християнството... Отговори си за пред себе си на следните два въпроса:
- кога реалн оможем да говорим за християнство; по презумпция виждам че приемаш че всичко неегипетско подир новата ера у района е християнско, но истина ли е това? Кога изобщо в свевта започва да се говори за Христос и християнство?
- от кога релано не можем да говорим за Египет, египетска религия и добродетели - освен може би остатъци в изгнание.
После напасни датите.
4. Как си обясняваш чудесната общност между Дева Мария и Изида. Между Траийския конник и Свети Георги. Между св. Христофор и Анубис. Мога доста да разточа списъка... Както и да го пръсна между поне няколко народи.
Любов към новите християнски светци?
Или начин за оцеляване?
Има л исвидетелства тея лица в християнството реалн ода са съществували в митове, по - стари от езическите?
Според мен тук най - много имаш за мислене.
5. Принципно предхождащата християнството(или юдаизма) египетска религия за теб толерантна л ие или нетолерантна.
6. В зависимост от отговора на въпрос 5: на какв оотдаваш тогава концептуалната нетолерантност на новият "свети егиептски синод"...
7. Познаваш ли добре християнството... Кви ги плещи християнството за Египет. кой унищожава Египет методично и дългосрочно...
И как комбинираш това с тезата ти, че християнството е "пряк наследник на египетската религия"?
Колкото гърците са преки наследници на фараоните... Нито грам повече.

Мога да ти отговоря по тезата само в едно изречение, но ще изчакам да те видя какво ще кажеш по тея въпроси.


Message edited by D3BEP - Събота, 07.01.2012, 00:14
 
AdminDate: Събота, 07.01.2012, 12:19 | Message # 7
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
Моментъ, има мъного за писанье... biggrin
Тука вече влезнааме у Сократ Схоластик и с двата крака...
 
Форум за Древния Изток » ИСТОРИЯТА » ДРЕВЕН ЕГИПЕТ И АФРИКА » Упадъкът на Старото царство
Page 1 of 11
Search: