|
Анатолийски Дзвер
|
|
| Admin | Date: Събота, 07.01.2012, 23:44 | Message # 1 |
 *****
Group: Администратори
Messages: 105
Status: Офлайн
| Значи в момента чета статията на наистина невероятно продуктивния Дзвер за Троя, където си разгръща тезата в контекста на една наистина невероятно богата сравнителноисторическа панорама, включваща експанзията на Египет при Тутмос III, Хетското царство и пр. Мисля че дори и да не намеря за кво да се "заям" (ама си точа зъбите за "хетите са траки" ?!, подкрепено дори със Стелата на Кикули за коневъдство и тренировка) ще е добре да коментираме и тази част от Древния Изток с него 
Да кажа само,ч е тия вездесъщи траки на ДЗВЕР почнаха да ми мязат на лафа на Божидар Димитров (неуважаван от мен и за всеки случай доста под нивото на Дзвера) : "От Усури до Мисури само кутригури"... Та и траките на Дзвер така
|
| |
| |
| D3BEP | Date: Неделя, 08.01.2012, 01:43 | Message # 2 |
 ***
Group: Приятели
Messages: 73
Status: Офлайн
| Мисля, че имаш невероятната дарба от една доста подробнаи добре обоснована теза, имаща съвсем друга тема, да хванеш някакво второстепенно, вмъкнато в съвсем друг контекст изречение и да почнеш да тълкуваши да поставяш квалификации на база на него.
Което в случая даже не съществува.
Ак оме караш да обоснова идеята ,че хетите са траки, аз дори знам от кой автор да я започна.
ОБАЧЕ НЕ МИСЛЯ ЧЕ В СТАТИЯТА СЪМ ПИСАЛ ТОВА.
Напротив, направил съм ясна "сегрегация" межд уХети и ТЕХНИТЕ СЪЮЗНИЦИ ТРАКИТЕ.
Прекалена ли т исе вижда?
А забелязваш ли, че всъщност в тази насока спориш с мене.. само задочно
Анатолийският ти дзвер се пада един ... доста корав стълб в египтологията.
Попрочети пак по внимателно.
Аз съм продуктивен, но в рамиките на 2-3 години. И принципно съм продуктивен в насоки ,за които смятам че съм продуктивен. Приемрно за музика и художетвено изкуство няма да ме видиш много да пиша
Ти обаче ,смея да кажа ,доста по - бързо четеш и още по - бързешком коментираш...
Кога изчете, кога разбра всичко, кога разгледа изворите, кога сис състави мнение?
Поздрави!
|
| |
| |
| Admin | Date: Неделя, 08.01.2012, 11:56 | Message # 3 |
|
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Status: Офлайн
| За бързото четене да. Прав си. Това го писах преди да чета цялото. Набих се в Алакасанду и Муватали и по аналогиите с Приам и Парис реших че искаш да изкараш хетите троянци. То си и личи. Написал съм . Не "прочетох". Нормално е. Иначе сега съм изджвакал даже словесните ви побоища под статията. Но ще пиша после. Иначе за какъв зоб се дава си го сложил на англ. в сайта си макар да не пише отде си го зел (добре би било да видим източника). Би ли ми посочил откъде да си прочета за Алакасанду? Не оспорвам изворите, любопитни са ми. Искам да видя и контекста. , Alan Gardiner, The Kadesh Inscriptions of Ramesses II има ли го в нета? Аз ще проверя ама ако знаеш пусни.
Александър е абсолютно гръцко име и не е "владетел на мъже" а "защитник на мъжете - букв. мъжа в ед.ч.":
Ἀλέξανδρος от глагола с форми ἀλέκω или ἀλέξω - "защитавам, браня" и ἀνδρός (Genitivus от ἀνήρ - "мъж"). Освен Александър гърците си имат отделно име Алекси или Алеко. Има го и при нас.
Ако се сещаш друг език, където да се обяснява етимологически туй име, кажи. Може да се окаже диалект на новоегипетския :). Иначе не се учудвам за Алакасанду (не съм знаел, виж ти, и аз един пишман древноизточнец...  ). Примерно най-старото споменаване на името е в надпис на линеар Б - a-re-ka-sa-da-ra.
Другото, което бих коментирал уводно (по-подроно после) е защо си сигурен, че интерпретацията на всички народности по А. Гарднър е по твоите представи? Примерно най- важните за намеса на траки за мен въобще не е задължително да не са някакво палестинско семитско племе.
1. Вокализацията може да е различна.
2. Коренът Ms се среща и в египетския (вж. "месу" - "роден от", "син") има го и в Палестина като име - примерно царя на Моаб (Моав) Меша - מישע . Та откъде реши, че тия Ms са мизийци и идея си нямам....
|
| |
| |
| D3BEP | Date: Неделя, 08.01.2012, 17:45 | Message # 4 |
|
***
Group: Приятели
Messages: 73
Status: Офлайн
| Ами опасявам се че форумът все повече се превръща в дискусии ,в които ти - да го кажем , се заяждаш с мен, после аз със теб и так аси остава.. Форум на нас двамата
Знам ,че не си прочел и че като цяло, четеш по диагонал и хващаш отгоре отгоре неща ,с които да се заядеш. не мисля, че е правилно, особено в наука като историята, но ти си знаеш. Във всек ислучай по добре изобщо изключи "анатолизма" от форума ,ако наистина смяташ ,че траките не са за там и присъствието им там ги прави "вездесъщи" - както се изрази.
ПП. Или пък питай неуважаваняит от тебе Божи Димитров... Той ще ти каже че траките са мутри, и ако се опитваш да противоречиш ще те ухапе със 136-тия кътник на св. Йоан Кръстител, и си готов.
ППП. А българите са тоже мутри, ама това е отделен въпрос. Съвременните, а може би дор ии наякои "пра".
Message edited by D3BEP - Неделя, 08.01.2012, 17:49 |
| |
| |
| Admin | Date: Неделя, 08.01.2012, 19:20 | Message # 5 |
|
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Status: Офлайн
| Анатолизма си е много хубав, бе човек...За кво да го махам. Верно се заяждаме ама е по-добре от нищо. Аз понаучавам туй онуй (на диагонал и зиг-заг), ти откриваш колко е закостеняло всичко...
Нали ти казах, че вече съм изчел статията барабар с баталиите. Но не се чувствам на съвсем здрава почва, щото Троя ми е оф топик донякъде. Извън Илиадата.
Помолих те да пуснеш линк до Алакасанду ако има...
Нека поогледам, станаа три.
|
| |
| |
| D3BEP | Date: Неделя, 08.01.2012, 20:44 | Message # 6 |
|
***
Group: Приятели
Messages: 73
Status: Офлайн
| А според тебе ако в анадола няма траки, де има ве братчед?
В Пловдив? На Бакаджика, може би?
Молетиса...
В анадолско има:
- примерно 200 години хетска империя.
- примерно 100 години митанийци
- примерно 50 години асирийци
- и така, къмто 2000 (две хиляди, но във всички случаи повече от 1500г.) траки.
От различн инародности.
Че кво е то фригия. Кво е то Витиня. Де се намира люлката на траките - Тракийски Херсонес...
Кви ги приказваме изобщо... Даже и ако се абстрахираме от легендите.
Къв анатолизъм пишем изобщо като изритваме траките?
Ти в археологическия музей на Хистамбул или ако искаш на Измир, ходил ли си?
Там нема ли никакви траки?
Продължавам да настоявам ,че четеш .. неправилната литература, но отказваш и да се убедиш с очите си и просто не знам какво да те правя.
Изобщо базисна хипотеза за траките по нашите земи е че много от племената произхождат от анадола и движението е на взаимообмен, оттам насам, отсам натам...
Ил изатееб анадола почва на чатала на чаталхюук и свършва до хетите като не включва нищо друго...
без да казвам мнението си за чатал хююк, в рекламите на кояот култура по некаква грешка надявам се беха изшили прачета от "стелата с лешоядите" от района на Вавилон... Искрено се забавлявах с клинописа на вече прочетената и преведена и картотекирана стела, ама нейсе...
Какот и да е...
Анатолиолого Принципно стигналите до нас древни култури не са само блескави императори, въздигнати на стремето и пишещи едно име на три реда най - малко
Има и население.
Среща се понякога.
Макар че 95% от археолозите почти никога не откриват нещо свързан ос населението, а предимно и само епохални открития... Особено ако им четеш рекламните съобщения по сайтове и медии.
|
| |
| |
| Admin | Date: Понеделник, 09.01.2012, 11:58 | Message # 7 |
|
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Status: Офлайн
| Ммммм.... пич, някога да съм писал, че в Анатолия няма траки? Да ме цитираш можеш ли, че нещо страдам от ранна склероза? Усъмних се дали са участвали в Кадешката битка....
Написах, че темата си е много хубава за форум Анатолия. Дискусионна и интересна. Това съм написал. Мисля ти ме четеш по-повръхностно отколкото аз твойте опуси. Със сигурност. Примерно да давам един линк по два пъти. Мисля и двамата ше спечелим ако се четем по-внимателно. Начи напоследък постингите ти пак се израждат в неква полемична патетика без никакви податки. Аз не съм ти от врещящите опоненти у блого. Нито пък съм настроен срещу теб невежа без методика в изследването. Признавам, че имам доста пропуски, но това се отнася до всеки- и за мен и за теб. Просто моите са в една област, твоите в друга и така. Признавам също, че откакто отделих мало време да се занимавам със статията ти за Троя се оазва,ч е имам адски повръхностна и конвенционална (точно дето ти не я обичаш) представа за региона през периода. Мнда. Мала Азия не е само Хетската държава.... Само дето аз мога да си признавам издънките (полезно за учен) а при тебе имам малце съмнение.
Значи и горе написах- да се замеряме всеки ден с лаладжилъци без да пишем хубави, аргументирани с цитати и препратки постинги, които да обогатят информационно и нас и читателите, е бъркане на акита (както казва синчето). Дотука аз съм загубил малко повече време за обосновка тук, отк. ти. Не че не можеш, на блога ти личи дали можеш. Може би не съм достоен, знам ли... 
Сега по същество:
1. Моля да разредим писаниците тук за сметка на качеството. Както написах дотука имам три отлични дискусионни въпроса които да представя и обоснова. Когато съм готов (това не става с "джаф-джаф, ти си несведущ защото...с въпросителни") ше ти дам отговори и ти съответно ше ме опровергаеш или не. Това е смислена дискусия и за нас и за който се излъже да ни чете.
2. В момента се образовам точно около историята с разните мушки, мизи, фриги, бриги, Мидас в асирийските надписи, фригийско-арменска миграция, езикови връзки и пр... И ми е пламнала главата, щото нещата са мн по подробни и различни от популярната литература дето съм чел. И моля това да си го прочетеш, да не го прескочиш:
2.1. Смятам,че паралелите ми за Ms с "месу и меша" в постинга ми по-горе са пълни глупости.
2.2. В Хетската империя дори преди колапса и има област Меса или Меша, която отговаря на утвърдените области на обитание на малоазийските тракийци (фриги, бриги, витини). Воследствие тази област е известна точно като Мизия.
2.3. Което означава,че твоята интерпретация на Гарднър е научно издържана и напълно допустима като научна хипотеза. Нищо чудно накрая да призная, че е вярна.
Единствения ми проблем е, че повечето учени приемат миграцията на бригите от Балканите след колапса на Хетската империя, а по време на Кадешката битка тя е далеч от него. Той обаче може да се разреши с това, че областта Меса (Меша) си се нарича така вече по това време. И че нахлуването на един народ на нови територии често е процес а не събитие. И може да се разтегли във времето достатъчно дълго.
Така че на тоя етап почвам да си мисля, че твоите мизийци- траки спокойно могат да са участвали в Кадешката битка.
Пич, голям проблем ти е че виждаш опонент във всеки и се нахвърляш върху него с празни въпроси и надменни реплики, вместо да се аргументираш търпеливо и подробно. Как ше го убедиш?
Искам ако ти приема хипотезата,да е след като сам съм се убедил в нейната стойност. Със собствено изследване. Което ще ти е полезно именно с това,ч е доводите са допълващи, но различни от приведените от теб. Нали не ти е идеята да те повтарям като папагал? Не искаш да си религиозен авторитет, нали?
И тогава мога да съм ти един чудесен защитник пред ония които не я харесват. Щото в момента аргументите силно се накланят натам.
Помолих те да ме улесниш и да ми пуснеш линк към Гарднър ако има и към договора с Алаксанду. Не пускаш. Добре че немците са направили Хетски датабази, а Гугъл има преводач.
Начи до момента се държиш като жрец на мистериален култ и си вириш носа, вместо да ми помагаш да се ориентирам в конкретния проблем. С източниците.
Айде моля изчакай ме да си съставя окончателно мнение и да видим. Ше ли я приема тая хипотеза за мизите в надписите на Рамзес или не (идеята ти, че обсадата на Троя е изкривена реминисценция за Кадешката битка е нещо съвсем отделно и там съм засега по-скоро скептичен). Засега откривам, че май си напипал нещо важно.
Това е. Имай малко търпение.
|
| |
| |
| D3BEP | Date: Понеделник, 09.01.2012, 13:37 | Message # 8 |
|
***
Group: Приятели
Messages: 73
Status: Офлайн
| Ами отговорът е много прост, аз съм се аргументирал доста подробно и предстои още по - подробно, ама не четете и с всеки трябва да започвам отначало, защото всеки е специален за себе си, ама нямам нито време, нито желание.
Например и досега ме изумява какви ги пишеш.
Аз съвсем ясно съм написал в статията, че ПЪРВИТЕ ТРИ КОЛОНИ СА 100% ГАРДИНЪР.
Това означава , че:
1. Транскрипцията.
2. Транслитерацията.
3. И ПРЕВОДА ... И ПРЕВОДА... И ПРЕВОДА
... са на Гардинър.
Гардинър е преводач, ако не познаваш дейността му.
Това означава че в таблицата MS-mesa-Мизи
И ТРИТЕ СА ТВЪРДЕНИЕ НА ГАРДИНЪР. Гардинър е превел племето като Мизи, Дардани и прочие, а не Дзвера от блог беге .И дзвера много ясно ти го е написал в самия постинг.
И впъреки това вече пети постинг МИ СЕ НАЛАГА ДА СЕ ДЪРЛЯ ТОЧНО ПО ТАЯ ТЕМА.
Аз съм си позволил да добавя само 100% съвпадения от Илиадата, акто допускам, че той, като човек, превел всичките тея племена се е досещал или може би дори намеквал тея съвпадения. В крайна сметка, той не е траколог... Откъде ги е знаел? Подозирам ,че е от едно място и това, коеот съм посочил изобщо не намирам за случайност. Може би просто не го е казал в прав текст, "за да не си цапа ръцете", но аз от хлапе чета илиадата и на мен това ми вади очите.
Оттук нататъка не виждам кво ми спориш, всъщност виждам, спориш за спора, или за спорта.
Може би не е единствена интерпретация.
Но не е единствено и свидетелство.
И толкова.
Ми не знам как да се държа.
Имам други проблеми, по - серриозни от това да седя с тебе и да се дърля за всяка запетайка на някакви си блог постове. Скоро и форумните ми постове може да захванеш... А очевидно четеш първата и последната буква на поста, както вече ти казах и спориш и търсиш източниците, след като дори не си разгледал какво пише за цитати и кое е цитирано.
|
| |
| |
| Admin | Date: Понеделник, 09.01.2012, 22:31 | Message # 9 |
|
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Status: Офлайн
| Ами и да е превел, сам си казал, че има много начини за транскрипция и транслитерация, следователно и за превод. Ми дърлиш се пети постинг по една причина- не ме изчакваш да си проуча нещата, да ти изложа мнението си с аргументи, и ако то е различно от твоето тогава да ми обясняваш колко не знам. Бързаш да ми го пляскаш от раз. А аз само моля и моля да изчакаш.
Quote Оттук нататъка не виждам кво ми спориш, всъщност виждам, спориш за спора, или за спорта.
Ми всички имаме проблеми. Едни едни, други други... Мисля това не значи, че трябва да не се сдържаме.
Quote Може би не е единствена интерпретация.
Но не е единствено и свидетелство.
Ми това казвам и аз. Примерно аз почнах от опъкото, защото не бях сигурен за мизи в границите на Хетската империя и по онова време. Защо- написах по-горе (датират нахлуването на фриги и компания по-късно). И като нищя, се оказва че си може и че са си там. По хетско време и по време на Кадешката битка. Ако искам да се заяждам за спора ше кажа че тия "меса" не е задължително да са мизийци защото... Ама ше е глупост, щото те не могат се появи от нищото, а пък съвсем близо отатък Босфора ше си стоят балканските мизи и ше ми се хилят на спортния дух.
Просто проблема е че не си представях дискусията така. Мислех да ме изчакваш и като ти кажа че съм готов с позицията и обосновката (а и да не кажа, то си проличава по изложението) и тогава да почваш. А така и ниво няма и дискусия.
Пак ти казвам, изчакай ме и като съм готов с трите теми, ще ти пиша. И аз не се занимавам само с натискане на клавиши.
Иначе сигурно знам, че Гардинър е преводач... Може би не колкото тебе ама от съставителството на речникови класификации да извадиш че някой е преводач и ние селяните го можем
Мноо си пасионарен, брачет. Тя пасионарността убава ама... 
|
| |
| |
| D3BEP | Date: Tuesday, 10.01.2012, 01:04 | Message # 10 |
|
***
Group: Приятели
Messages: 73
Status: Офлайн
| Quote (Admin) не ме изчакваш да си проуча нещата, да ти изложа мнението си с аргументи, и ако то е различно от твоето тогава да ми обясняваш колко не знам. ..
Ама ше е глупост, щото те не могат се появи от нищото, а пък съвсем близо отатък Босфора ше си стоят балканските мизи и ше ми се хилят на спортния дух.
Па запознавай се...
Например, да те запозная с Херодотчо.
Приятно му е:
"Мизите и тевкрите, които преди троянската война минаха в Европа през Босфора."
Със Омир да те запознавам ли или вече го познаваш?
|
| |
| |
