Някои спорни моменти в изследванията на Д3ВЕР - Форум за Древния Изток
Събота, 10.12.2016, 04:58
[ НОВО ОТ ФОРУМА · ПОТРЕБИТЕЛИ · ПРАВИЛА · ТЪРСЕНЕ · RSS ]
Page 1 of 512345»
Форум за Древния Изток » ИСТОРИЯТА » ДРЕВЕН ЕГИПЕТ И АФРИКА » Някои спорни моменти в изследванията на Д3ВЕР ((въз основа на египтоложките статии в неговия блог))
Някои спорни моменти в изследванията на Д3ВЕР
AdminDate: Сряда, 28.12.2011, 02:44 | Message # 1
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
Тъй като най-после почнах по-системно да чета статиите на Д3ВЕР в неговия блог свързани с египтологията, това което ми направи най-силно впечатление беше,че съчетава наистина огромна ерудиция с твърде екстравагантни на моменти предположения.
Понеже някои от тях направо ме сащисаха, реших да извадя тези пунктове, по които имам несъгласие или недоумение и да ги обсъдим. Мисля от това работата на Д3ВЕР само ще спечели.

Започвам с Дело 1 - България срещу прабългарите, или шествието на черепите - 2

За деформациите на тракийски черепи намерени на територията на България не съм компетентен и признавам, за първи път чувам.
По отношение на обичая обаче мога да кажа следното:

1. Доколкото схванах, според Д3ВЕР деформацията на черепи на аристократи, предимно от женски пол е присъща само на някои народи от Стария и Новия свят, като за Африка практиката е едва ли не уникална за Древен Египет. С което не мога да се съглася. Деформиране на черепа практикуват редица африкански народи: особено важни са традициите за това в Етиопия и сред берберите в Алжир и Тунис, тъй като те са в географска близост с Египет. Също примери за това има сред бобо (живеят край езерото Чад), ашанти (Гана), ибо и други племена в Нигерия, гарега и бали (Камерун), мангбету (Уганда), баконго (Конго) и др. По въпроса вж. главата Artificial Cranial Deformation in Africa в много интересната книга Eric John Dingwall, Artificial Cranial Deformation. A Contribution to the Study of Ethnic Mutilations,London, Bale, 1931, която се надявам да е от полза. Поради това аз съм склонен да приема, че краниалната хиперекстензия е за Африка обичай също толкова повсеместно разпространен, колкото и обрязването. Следователно също толкова стар - за всеки случай отпреди обособяването на семито-хамитския клон и заселването от него на Близкия Изток.



Дете и майка от племето мангбету с деформирани черепи.

2. Оставам също таа с впечатлението, че тази практика е едва ли не неделима част от древноегипетската култура. В посочената по- горе глава обаче Джон Дингуол избира като пример единствено XVIII династия (1550-1292 г. пр. н.е.) и то тази нейна семейна линия, свързана с Ехнатон и неговите роднини- Нефертити (съпруга и сестра по обичая) и Тутанкамон. Това е един съвсем кратък период ок. 1360-1328 г.. пр. н.е. Дори и да се съгласим с него, че тази "семейна особеност" е плод на изкуствена деформация, то тя ще да е била нова и непродължително практикувана заемка от Север: региона на Крит (където е особено разпространен, характерен за Микенската култура), Кипър, Ливан и забележете- Палестина: находките от Йерихон и Хирокития (неолит), Библос и Сейн Хююк (халколит), Лахиш (желязната епоха) - вж. .
Така че с:
Quote
„Братята им” финикийци например не го знаят. Не го могат и евреите, напуснали Египет.
нещо не съм съвсем съгласен. То верно за евреи преди желязната епоха не може да се говори, но населението на Палестина си е запознато и си практикува.
Началото на деформирането по тия места е от VII хилядолетие пр. н.е., тоест далеч преди Амарна. Самият Дингуол също смята находките в Египет за заемка от Крит. Би могла да е свързана примерно с желание да се умилостиви Слънцето (Атум), което е "разгневено" и се "скрива" при изригването на вулкана на Санторин, почти унищожил именно Минойската цивилизация и изригнал по онова време (мое фантазиране). Но в никакъв случай това не е традиционна практика за страната. Ако беше така, щяха да откриват огромно изобилие от деформирани черепи в гробниците на аристократите. Ама не би.... Примерно царица Хатшепсут (1491 - 1479 г. пр. н.е.), която по теорията на Д3ВЕР, че това е бил най-вече женски обичай, свързан с култ към богинята майка трябва да е с длъгнеста глава, хич не е:



Статуя на Хатшепсут от музея Метрополитън (Ню Йорк) - направо брахицефалка кръглоглава - особено до Ехнатон:





Мумията на Хатшепсут - едновременно аристократка и жена. Никакви следи от изкуствена деформация на черепа.

Да не говорим, че според много учени характерните особености на главите в семейството на Ехнатон не са въобще с изкуствен произход, а са плод на генетично наследствено заболяване- хидроцефалия, хипогонадизъм, синдром на Марфан или синдром на Минковски- Шафар ( Ancestry and Pathology
in King Tutankhamun’s Family
итук също) .
Основания:
а( няма фараон извън това семейство с аналогичен вид: изображения на Сети I (1290 — 1279 г. пр. н.е.), които са привеждани като аналог се оказват неверни след намирането на мумията му от Е. Бругш, която се оказва със съвсем нормална глава.



б( изображенията на обкръжението на фараона с подобни признаци на долихоцефална хиперекстензия ( примерно фреските от гробницата на Ани) могат удобно да се обяснят с подражаване на особата на фараона на който са искали (или са се показвали, че искат) да приличат поне в образите си.
Също така изображения на Ехнатон преди реформата (като Аменхотеп IV) не показват черти на долихоцефалия:



И оттук едно друго обяснение - че това е просто стил в изобразителното изкуство на Амарнския период (може би повлиян от външността на фараона). И че дори Нефертити и дъшерите му не са били въобшще с така удължени черепи, както ги показват изображенията. Техни останки не са намерени от археолозите... За разлика от Ехнатон и Тутанкамон.



Предполагаем череп на Ехнатон.



Главата на мумията на Тутанкамон
 
AdminDate: Сряда, 28.12.2011, 14:34 | Message # 2
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
P.S.- Най-често цитираната публикация, систематизираща наличието на изкуствено деформирани черепи в Палестина е: B. Arensburg and I. Hershkovitz Cranial deformation and trephination in the Middle East. Bull. et Mem. Soc. Anthropologie de Paris 3:139-150, 1988. За съжаление не успях да я намеря в Интернет. Само се позовават на нея и то единствено с имената на авторите.
За изкуствено деформираните черепи в Библоския некропол (Ханаан- финикийското крайбрежие) от IV хил. пр. н.е. вж. Ozbek M. A propos des deformations craniennes artificielles observees au Proche-Orient// Paleorient.- 1974. - T.2, N.2 - там от 42 изследвани черепа 21 са с изкуствена деформация, като всичките са женски или на деца от женски пол. В този контекст хипотезата на Д3ВЕР за връзката на деформацията на черепа и богинята-майка ( в случая Астарта Библоска или Баалат Гебал - Господарката на Библос) може да се окаже вярна - но само за този район (Палестина), а не задължително за Египет. Черепът (в детска възраст) е бил пристяган с ленти по начин според мен абсолютно идентичен с този изпробван върху жената от тракийското погребение, описано от Д3ВЕР тук . Това за мен означава обаче по- скоро влияние на обичаите и култовете от Ханаан (или Близкия Изток в общ план) към "тракийските" острови Лемнос, Имброс, Самотраки и оттам към континентална Тракия, а не обратно. Именно в Мала Азия и Палестина черепната деформация има най-старите си находки - VIII-VII хил. пр. н.е. в Йерихон, Чатал Хююк - пак VIII хил. пр. н.е. По- късните находки са от Библос (вж. горе), Сидон и Сейн Хююк (пак Мала Азия), където отново (по доклада на М.С. Сенюрек и С. Тунакан, 1951 - Şeyh Höyük İ skeletleri. The Skeletons from Şeyh Höyük. Belleten,15:431-445) от пет черепа трите женски са деформирани, а двата мъжи са непипнати. Оттам заедно с процеса на заселване на палестински племена по море в Кипър (акад. khepru- бряг) се появява находката в Хирокития, а след това обичаят се пренася и на Крит. струва си да се спомене, че въпреки несигурността на изводите, към момента повечето учени са склонни да отнесат минойския език (езика на линеар А) към западносемитските палестински диалекти. Доказателство за това е и култовата борба с бикове (свещеното животно на бога на войната и бурята Баал), която вероятно се е практикувала и от финикийците, за да достигне до наши дни като испанската корида (в древна Испания, по точно Тартес (финик. Таршиш) е било бъкано с финикийси колонии заради износа на руда). На Изток пък в този регион обичаят е фиксиран в предшумерска Месопотамия: находките в Тепе Гавра, Джемдет Наср, Ел Обеид, Ур, Ашур - отново само при женски скелети.
Подробно анатомично и медицинско изследване на находките в Библос и статистическо сравнение с тези в Месопотамия и Сейн Хююк в Ozbek M. Etude de la deformation cranienne artificielle chez les chalcolithiques de Byblos (Liban): Modifications cosecutives sur le crane



Начин на деформиране на черепа в Библос (по M. Ozbek)



Деформиран череп от Библоския некропол

От друга страна повечето автори, като Ерик Джон Дингуол (предния пост), М.Волоа (M.H.V. Vallois, 1937 Note sur les ossements humains de la nécropole énéolithique de Byblos. Bull, du Musée de Beyrouth, 1. 1:23-33), C. Spieser et P. Sprumont - La construction de l’image du corps de l’élite égyptienne à l’époque amarnienne и А.А.Зайченко - Искусственная деформация черепа как форма политической анатомии:
Quote
Поскольку до времени правления Эхнатона свидетельств искусственной деформации в Египте нет, можно предположить связь этого обычая с реформами Эхнатона (ок. 1372-1354 гг. до н.э.). При этом культ Астарты получил развитие в Египте со времен XVIII династии
са единодушни, че в Египет преди Амарнската реформа не се наблюдават свидетелства за изкуствена деформация на черепите, а тя идва в страната отвън под влиянието на пренесени на египетска почва ханаански култове, може да се предположи една модификация на теорията на Д3ВЕР - а именно, че обичаят за хиперекстензия на женските черепи се заражда в областта на Анатолия и Сирия-Палестина като елемент от неолитните земеделски култове (която обаче модифицира много по-ранни практики- вж. по- долу), разпространява се в Месопотамия, средиземноморските острови и едва много по- късно в Египет, или Тракия. Който пък сякаш остава до и след времето на Ехнатон като някакъв остров без практики на долихоцефализация между посочените обичаи на север и африканските практики на юг и запад (вж. предния пост).

Относно древността на практиката и откритите излючително стари археологически свидетелства за нея: неандерталският череп от Шанидар, Иракски Кюрдистан ( Тrinkaus Erich. 1982. Artificial cranial deformation in the Shanidar 1 and 5 Neandertals. Current Anthropology. 23: 198-199) или австралийските черепи от Нов Южен Уелс (Австралия) - XIII хил. пр. н.е. (Brown P (1981) Artificial cranial deformation: a component in the variation in Pleistocene Australian Aboriginal crania. Archaeology in Oceania 16:156-167) предлагам само като работна хипотеза едно мое лично обяснение:
Неолитното огнище на изкуствена краниална хиперекстензия, чието възникване и развитие проследих по- горе, представлява частен случай на една много по- древна и разпространила се повсеместно практика. Според мен тя възниква още преди 60-80 000 години в пограничния регион на контакти между Homo Sapiens i Homo Neanderthaliensis (Палестина, Сирия, Ирак и Анатолия), като не може да се определи кой я е изобретил пръв и кой от кого я е заимствал - неандерталците (т. нар. "прогресивни неандерталци", обитаващи само този регион) или сапиенсите. При всички случаи в областта протича интензивен културен обмен, чрез който например мустиерските сечива на неандерталците са заимствани от сапиенсите и разпространени в Африка. Тук вероятно се извършва и напоследък доказаната хибридизация на сапиенси с неандерталци и даже денисовци (друг човешки клон, обитаващ Кавказ). След влошаването на климатичните условия двата човешки клона временно отново губят контакт. Сапиенсите обаче отнасят модифицирания и институционализиран обичай не само в Африка, но и през "южния коридор" (Арабия: Йемен и Оман) из целия регион на своето постъпателно заселване - Азия, Австралия, накрая Европа (по- малко следи, вж. Дингуол Artificial Cranial Deformation in Europe) и Америка. Обичаите, разпространени сред индоевропейци (скити, таримски юечжи), китайци и после прабългари, споменати от Д3ВЕР принадлежат генеалогически към тази много по- стара вълна. Тук се деформират черепите на мъжете, а не на жените .

не излиза като картинка, давам като линк

Та бих искал отново да посоча двете спред мен слаби места в тази част от работата на Д3ВЕР :

- Обичаят за изкуствено деформиране на черепите е нетипично и временно явление за Египет и египетската култура, а не традиционна част от нея. Моля ако той не е съгласен да ми приведе примери за такива практики от времето преди (най- добре) или даже след Амарнския период.
- Въобще културният паралел между тракийските практики (деформиране на жени в чест на богинята-майка и култовете на плодородието, заимстван от Близкия Изток) и тези на скитите и после прабългарите, заимствали го от алани и сармати (деформиране на мъже - погребенията в Девня, чъргубиля Мостич - вж. тук) според мен е неиздържан. Касае се за третиране на съвсем различни полове и социални групи; при това с различен сакрален смисъл и различна генеалогия на обичая. Тракийската практика е част от експанзията на неолитното огнище в Мала Азия/Сирия/Палестина, а скитската-прабългарската е разпространяване на по- старата вълна (още несвързана с неолитните култове на плодородието) и идва от Централна Азия, Кавкказ и/или Северен Афганистан ( ако приемем хипотезите на петър Добрев за връзката ни с Памир и Хиндукуш. Тамошните европеидни юечжи, първоначално населявали таримската котловина също практикуват черепна деформация).
 
D3BEPDate: Сряда, 28.12.2011, 21:39 | Message # 3
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
Quote (Admin)
- Обичаят за изкуствено деформиране на черепите е нетипично и временно явление за Египет и египетската култура, а не традиционна част от нея. Моля ако той не е съгласен да ми приведе примери за такива практики от времето преди (най- добре) или даже след Амарнския период.
- Въобще културният паралел между тракийските практики (деформиране на жени в чест на богинята-майка и култовете на плодородието, заимстван от Близкия Изток) и тези на скитите и после прабългарите, заимствали го от алани и сармати (деформиране на мъже - погребенията в Девня, чъргубиля Мостич - вж. тук) според мен е неиздържан. Касае се за третиране на съвсем различни полове и социални групи; при това с различен сакрален смисъл и различна генеалогия на обичая. Тракийската практика е част от експанзията на неолитното огнище в Мала Азия/Сирия/Палестина, а скитската-прабългарската е разпространяване на по- старата вълна (още несвързана с неолитните култове на плодородието) и идва от Централна Азия, Кавкказ и/или Северен Афганистан ( ако приемем хипотезите на петър Добрев за връзката ни с Памир и Хиндукуш. Тамошните европеидни юечжи, първоначално населявали таримската котловина също практикуват черепна деформация).

Quote (Admin)
- Обичаят за изкуствено деформиране на черепите е нетипично и временно явление за Египет и египетската култура, а не традиционна част от нея. Моля ако той не е съгласен да ми приведе примери за такива практики от времето преди (най- добре) или даже след Амарнския период.
- Въобще културният паралел между тракийските практики (деформиране на жени в чест на богинята-майка и култовете на плодородието, заимстван от Близкия Изток) и тези на скитите и после прабългарите, заимствали го от алани и сармати (деформиране на мъже - погребенията в Девня, чъргубиля Мостич - вж. тук) според мен е неиздържан. Касае се за третиране на съвсем различни полове и социални групи; при това с различен сакрален смисъл и различна генеалогия на обичая. Тракийската практика е част от експанзията на неолитното огнище в Мала Азия/Сирия/Палестина, а скитската-прабългарската е разпространяване на по- старата вълна (още несвързана с неолитните култове на плодородието) и идва от Централна Азия, Кавкказ и/или Северен Афганистан ( ако приемем хипотезите на петър Добрев за връзката ни с Памир и Хиндукуш. Тамошните европеидни юечжи, първоначално населявали таримската котловина също практикуват черепна деформация).

Ами аз ти казах да се придържаш към египтологическите статии.
Тази статия, кояот си хванал, има някъде между редовете упоменат Египет, като лично на мен ми е много добре известно, че в Египет УДЪЛЖЕНИТЕ ЧЕРЕПИ СЕ СРЕЩАТ В ИЗКУСТВОТО. Нямаме находки на такива.
За това, че иамме извратен оегипетск оизкуство през Амарнският период нямаме спор. Не е само там обаче, ако разгледаш и някои храмови изображения, канонът на богините като че ли често подсказва удължен череп.
Но това е споменато просто като любопитен факт, идващ с идеята да покаже, че говорим за древен обичай, намерил наследство в по - късн овреме при ПБД, а не търсещ непременно пряка връзка с Египет.

Статията е ориентирана към идеята, че тука траки нямало. Имало някакви си славяни, появили се с милиарди от нищото. После дошли прабългарите и тъй се формирала българската народност, а траките бил иизтребени.
Статията е слаба - аз го знам това, първите 4 статии са ми "опипване на почвата", и не знам защо ги нарече египтологически, но тя идва да докаже, че идеята ,че траките са изчезнали безследно е най -малкото щура. Показва се тракийски обичай, в последствие "оживял" при българите.
За съжаление статията има ужасно големи странични проблеми ,за коит ти няма как да знаеш... Но например за черепа на упоменатата тракийска принцеса има битка с "тежката артилерия" дали... Ами дали черепът е неин.

ТОлкова по тея въпроси.
Иначе Библоската ти идеяси е съвсем на място.
Библос обаче не е еврейски или гръцки град. Библос е Гебал, древният град, от който Изида си взема обратно трупа на Озирис.

Поздрави!
 
D3BEPDate: Сряда, 28.12.2011, 21:56 | Message # 4
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
По скоро към "египтоложки спор" можеш да насочиш статиите след:
20.09.2010 г.
Като изключиш от тях:
---------------------------
стихотворението
"Малко история за разтуха"
;
Статиите между 17.11. и 5.12. 2010 - които, ако и да съдържат вметки, са концентрирани върху тракийското наследство;

статиите от 14.12 2010 до 13.01.2011 - които са известен опит за "вразумяване" на една пантракийска теория, която тече съвсем другаде каот дискусии и разговори;

Статиите от март до спетември месец 2011, носещи разнообразен характер.
-------------------

Все пак взем предвид факта, че това е блог и се базира на доста по - пирока комуникация, нужди от отговор и прочие, функционира като вид "медия". Респективно има следните основни характеристики:
- сведено е до определена аудитория;
- изобщо не съдържа всичко и често е поставено като контрапункт на нещо друго - много от статиите имат "причина", която отстрани и само в моят блог не можеш да видиш;
- няма как да се придържа единствено към любимата ми тематика... Съответно наличните наляво и надясно вметки(пиша за нещо друго, и оп, ръчна нещо за Египет) целят по - скоро "връщане на аудиторията в идеята", отколкото научното поставяне и доказване на тези... Научни статии в блога, имам. Имам и ненаучни.
Нямам нищо против да говорим и по двата вида статии, но що се отнася до "трако - египетската теза", препоръчвам да се ограничим със статиите, които НАИСТИНА я касаят smile

Поздрави!


Message edited by D3BEP - Сряда, 28.12.2011, 21:58
 
AdminDate: Сряда, 28.12.2011, 22:30 | Message # 5
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
Ами ок. За статиите по същество. Приемаме тогава за такива публикуваните при Вълкан, плюс мисля две преди тях. Ще следвам инструкцията и може да изскочат и някои други, мерси за нея. Тая тема е за всички статии, просто почнах карайки наред и вярно е, че мине не мине и барваш Египета. smile
Както и по- горе съм илюстрирал, освен в изкуството, удължени черепи се срещат и обективно- На Ехнатон и Тутанкамон. От което и се раждат впоследствие преувеличените хипотези за болестта и за изкуствената деформация.
Мисля, че от коментарите ми има полза, тъй като развиват и детайлизират хипотезата за жриците на богинята-майка с удължените глави, която мисля напълно споделяш (в тракийски или друг контекст). Както и я подковават с препратки към научна литература.
За идеята, че траките "измрели" или се изпокрили до дупка в планините... Аз също смятам че е опростенческа и неправилна. Няма как славяни и прабългари да не са заварили никого. Според мен ситуацията е била като при завоюването на Британия от саксите - смесване с доминация варварския елемент и езика на победителите, плюс анклави. Мисля анлавите още съществуват макар и много стеснени - общностите на каракачаните, торлаците, капанците и власите (същинските власи, не днешните румънци).
Идеята за предаването от траки на прабългари на "дългите черепи" не споделям. Защо- написах в края на 2 пост: съвсем различни адресати и контекст на обреда.
Да, вярно е, в Библос няма евреи, но е метрополията- люлка на финикийците.
В този смисъл точно твърдението ти
Quote
„Братята им” финикийци например не го знаят.
е фактическа грешка, второстепенна (спрямо основния акцент на материала), но сериозна (откъм рзминаване с фактите), защото Библос е основният център на находки на изкуствено деформирани женски черепи и е финиийски град.
Та това беше акцента по повод тези материали.
Бих се радвал да посочиш примери на предамарнско изкуство където богините са с удължени глави (с картинка ако може).
 
D3BEPDate: Четвъртък, 29.12.2011, 01:22 | Message # 6
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
Като "махнеш" статиите, за които ти споменах, ти остават скромните 20 или повече статии на "синкретичната" тематика smile Опитай с тях. Има редица тези ,защитени в повече от една статия.

Мисля, че всички... слухове за мумиите на Тутанчо и Аменхотеп 4 са силно... Подсилени.



[img]http://lh4.ggpht.com/_BfC6j03vee0/TCS424P0OiI/AAAAAAAACvw/XN20AtwgE4Y/s1600-h/rt_Akhenaten_100312_mn%5B5%5D.jpg[/img]

Като, смея да кажа, че на Ехнатон погребението е доста... спорно.

Що се отнася до "черепите", ето ти някои ясни улики от средното царство и "предахетатеновата епоха":




Макар че лично аз по - скоро го приемам като странен стандарт, пропорция, която приемат понякога по неясни за мен причини.
Но връзката за глава ясно маркира несъразмерността в иначе кораво съразмерното египетско изкуство.
Като съм сигурен че съм виждал и стари изображения, по - специално на Изида и Хатхор с "удължени глави", но не мога да се сетя къде, а и в момента имам по - важна задача... Във всеки случай мисля че илюстрирам ясн окакво говоря и това е алтернатива на Ахетатенчо, която е по -стара от него.
Но даже и да не е, въпросът е "и какво от това"? Ехнатон става скит, така ли?
Лично аз обаче изобщо не мисля че теорията за черепи извън изкуството е ясно доказана.

Що се отнася до бележката ,вероятно си прав, неточност е.
Финикийците са много разновидности и нищо чудно в определен момент да са имали въпросните черепи. Късната традиция на много от градовете е по - скоро египетска.
Лично аз извеждам траките в един момент от района на финикия.. И не само аз, но и древни автори. Така че нищо чудно в даден момент там да има "бум".
Ако поразгледаш последните 5-6 статии в блога ми, и ги понавържеш... Лично за мен не е толкова неоспоримо че Линеар Б бил акадски, даже е щуро... И коеот е по - важно, за мен основната вълна на преселение на Крит не е от Палестина към Крит, а от Крит към Палестина.
Най - малкото защото ред критски традиции са доказуемо по - стари на острова.

Поздрави!


Message edited by D3BEP - Четвъртък, 29.12.2011, 01:25
 
AdminDate: Четвъртък, 29.12.2011, 02:14 | Message # 7
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
За спорното погребение на ЕХнатон и аз съм съгласен. На Tутанкамон черепа е изследван авторитетно обаче и горе съм дал линк към статията от The Journal of American Medecine Association. По-скоро евреите са конгломерат, а не финикийците. Иначе бая се пулих докато видя ясните следи в Предамарнското изкуство. Видях в 1 и 3. Но не са съвсем явно изразени.
Обясни моля как траките-индоевропейци с маса блондини са излезли от Финикия дето са типични трътлести и космато- къдрави типове от средиземноморска раса и със семитски език? Некак си езиковите и етническите бариери за нищо ги немаш.
Дай доказателства за вълна от Крит към Палестина. Иначе Линеар Б е архаичен гръцки. Линеар А е семитски. Макар писмените системи да са сходни.
 
D3BEPDate: Четвъртък, 29.12.2011, 04:17 | Message # 8
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
Абе не знам кой авторитет е изследвал черепа ,аз показвам снимка. Авторитетите имат изследване, че черепа бил с ненормални пропорции ,ами добре...
Не знам дали езиковите бариери за нищо ги намам.
Знам, че линеар А НЕ Е РАЗЧЕТЕН.
А Линеар Б е условно разчетен, да не употребявам по - лоша дума.
Разчетен е линеар Б тъй, че заради разчитането му никога няма да разчетем линеар А - от който вероятно произлиза. ТОва ако ти говори нещо.. .Това е.

Оттам вече идеите, че Линеар А бил акадски, и линеар Б - ненам си какъв, нема как да не са верни. Безусловни са дори. Неразчетен език се пише рода на полуразчетен с друга писменост - клинопис на йерогилф.. Ами перфектно, браткиш...
Надявам се схващаш иронията. Това, че некой авторитет е писал... Те пишат, ама не винаги могат да четат. Понякога номерът е да си чел повече книги, отколкото да си написал.

Въпроси с повишена трудност за домашно:
1. Кой ти каза расовият тип на траките.. .Блондини, гиганти... Чакай ,задръж...
Дай ми източник, молим. Също и за финикийците, които веднага мога да ти разюделя по градове. Но най - вече за траките. Аз прегледах пак известните ми изображения. Не откривам кьорав блондин. Единственият ми известен чист портрет - тоя от Оструша - е на някакъв риж, колкото си щеш... Сещам се и за няколк опогребения около кинта и педесе... Абе вероятно има и едри мъжаги, това рядко ме е занимавало... Ама идеята, че траките бил ируси, синеоки, и ходел исредно три метра над земята... Абе кво да ти кажа...
Види ми се ,че тия... заключения, ми ги вадиш от блога на един небезизвестен блогър... Ай да не говоря за расовия тип на траките, че требва да се карам с профитата... Но поне реално генетично изследване да им беха направили.

Та иска ми се да ми кажеш кой кога, и за какъв период от време ти е дал тая... генетична и генеалогична информация...
А , и още нещо. Смяташ ли че тя, даже при равни други условия, се изменя във времето? Има л испоред тебе разлика между генофонда на старото ,новото царство, римския и коптския период, и разбира се съвременните копти в Егиепт например?
Не знам що си мисля, че тея "генетики" трябва да си седят в медицината даже на професионално ниво ,а камо ли да се бутат в устата на медиите като "исторически доказателства". Изобщо не стават за такива.
Не без сарказъм ще кажа ,все ги чакам да почнат да вършат работа в медицината тея генетици, пък те все само в историческата наука вършат работа...
Много .. генетици, хилава генетика.

2. Известни ли са тракийски писмени езици, които СЕ РАЗЛИЧАВАТ ОТ ГРЪЦКИЯ, и кои са те? И с кои езици са близки? Всъщност какво точно знаеш за тракийския език?

3. Какви са хипотезите на античните автори за произход на траките?

4. Какви са легендите - от най - често гръцки източници, за заселването на европейския континент, за създаването на езиците...

И накрая, питам 2 и 2 4 ли прави или си измислям?

Дай да уточним тая фактология, и после да мислим.. Аз ли "немам за нищо езиковите бариери"... Ти ли говориш на аба...
Определено ми говориш нахвърляни отгоре отгоре неща, просот за да си "в спора".


Message edited by D3BEP - Четвъртък, 29.12.2011, 04:37
 
AdminDate: Четвъртък, 29.12.2011, 13:40 | Message # 9
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
Ми и ти показа снимка от една позиция, аз показах от друга, на мойта деформацията се вижда повече, на твойта по- малко...:) Убаво, изяснихме.
Моя е грешката, че не бях достатъчно ясен за Линеар А. Към момента е разчетен в една голяма своя част, остават казано на строителен език "довършителните работи" (вж. работите на Морис Поуп, Джовани Каратели, Гюнтер Нойман, Джон Чадуик, Пиеро Мериджи етц... в по-ранен момент един от сериозните, макар и опровергани участници в процеса на изследвне е акад. Владимир Георгиев, както предполагам знаеш). В момента споровете са основно върху принадлежността на езика. Учудвам се, че щом се интересуваш от миналото на Крит (който за моите интереси е даже малко оф топик) и изказваш хипотези за заселването му оттам насам и отсам натам, не си наясно до какъв етап е стигнало проучването.
Може би проблема, че сме на различни мнения идва от различния смисъл, който влагаме в понятието "разшифрован" или "разчетен". Мисля някои учени поставят прекалено високи критерии за това, докато моите лични са доста по-скромни.
Като например Джон Йънгър от Канзаския ун-т (Linear A Texts in phonetic transcription & Commentary) , който е дал достатъчно текстове на Линеар А във фонетична транскрипция, съставил е речник и дори е започнал да прави граматика. Въпреки това остава скептичен по отношение на това дали езикът е "deciphered", както и към опитите той да бъде отнесен към някоя езикова група. С второто съм съгласен, че нещата са адски спорни. С първото- не съм. От гл. точка на съотношението отхвърлена работа - оставаща работа. Като обем, не като значение.
Всъщност дали Линеар А е дешифриран изцяло няма голямо значение за твърдението ми, че неговите носители са семитски народ и са говорели на семитски език. За това са достатъчни паралелите от относително добре изучените "отчетни глинени таблички" - примерно тази от Агиа Триада. Естествено, да си наясно с понятията от стопанския оборот - вино, зърно, количества още не значи, че си "дешифрирал" езика, но не забранява да се правят сравнения. Като например между ku-ru и k-r/k-l (напр в иврит става כולל)- всичко, общо, сума, сбор (total). Също kunisu (акад. kunaSu- вид пшеница) и qerau (акад. qalu )- изсушено зърно. Сред личните имена също има паралели - Daweda (DawTd - в иврит דוד - Давид ) и Kupanu (Gpn в документите от Угарит). На Кноския "Печат с котка" се чете името на богинята Мawe (название на Смъртта в западносемитската митология - вж. иврит מות ("мавет")- "смърт", също финикийския бог на смъртта Мот (угарит. Муту)
Самият М. Поуп макар да не е привърженик, се изказва с уважение за "семитската теория".

За финикийците - бих се радвал да ми ги разделиш по градове (и аз мога :)) - но нямах предвид политическата раздробеност, нито тежненията към "локална монотеизация на култа" с фаворизиране на градското божество пред всички останали. Имах предвид, че финикийците са единне етнос с единна култура и единно самоопределяне. Да, в Библос (Гебал) има силно египетско влияние, но с времето то намалява значително. Като обратното - пренасяне на култа на Астарта и Адонис в Египет също е валидно. Да казваш, че финикийците са "различни" щото са на градове-държави, е същото като д аказваш, че гърците са различни заради полисното общество. Общото доминира различното.

За траките... Ми явно не си ме схванал хич. Никъде не съм казал,че са триметрови блондини, хвърчат и др. глупости. В блога на незнам кой си въобще не съм и припарвал и да ти кажа сигурмо и не бих даже и да го науча. Мисля откакто пишем в едни и същи форуми трябва да си забелязал че въобще не съм фен на полуокултни измишльотини. Казах,че сред траките се срещат често блондини. Докато сред семитите (чистите) всъщност няма. Доминантен алел. За тях ползвам класификацията на Р. Биасутти и Р. Маккълок с понятието "ориенталска раса" като източен подвид на средиземноморската (вкл. либийско- берберска, коптска и еврео-арабска групи). както и да ги въртиш финикиеца и евреина ще ги различиш от тракиеца сякак.
Иначе д ати кажа тук смятам да съм загубил много повече време в нета да сверявам и чета преди да пиша. Личи си и по линковете. После идваш, казваш няколко коментара отвисоко, почваш да задаваш въпроси и дотук.
Бях те помолил да пуснеш нещо за четене или да обосновеш преселническа вълна от Крит към Палестина (морските народи не ги броя, безусловно е точно в тая посока преселението, но там е конгломерат със значително количетсво индоевропейци,а ми се стори, че имаш предвид някакво по- ранно и първоначално заселване на Палестина от Крит).
Не правя нещата "за спора". Дотук имах 2 бележки по същество- едната смятам, че допуска множество интерпретации, с другата ти се съгласи.
Ще напиша и "домашното" biggrin ама по- късно,че тука имам задачи.
 
AdminDate: Четвъртък, 29.12.2011, 13:49 | Message # 10
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
P.S. И също смятам,че тезата за населението на Крит (етеокритяните) като част от доиндоевропейския субстрат на Средиземноморието (като пеласгите, жителите на Сардиния, Малта и пр.) стои даже по- добре от семитската, но и тя не е окончателно доказана. Семитската я поддържам не в чист вид. Не твърдя,ч е критяните са семити. А по-скоро смес от доиндоевропейски субстрат и семити в която първите са болшинство, а вторите доминират културно. Вж си мита за Фрикс и Хела от ст. гр. митология и откъде тръгват smile
 
D3BEPDate: Четвъртък, 29.12.2011, 18:34 | Message # 11
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
Нека уточним следните неща:
Разказите за историята на "разчитането" на линеарите за мен са интересна информация и вероятн оси чел там повече от мене, но:
Линеар А и линеар Б споделят сходна писменост.

ЛИНЕАР А Е ИЗОБЩО НЕИЗВЕСТЕН ЕЗИК. Няма проблем да се оприличи и на суахили, и на тамбуктуйски, никой не може да потвърди или отхвърли какво е представлявал тоя език.
ЛИНЕАР Б Е УСЛОВНОПРИЕТ ЗА МИКЕНСКИ ГРЪЦКИ, КАКЪВТО ЯВНО НЕ Е.
"преводите" са предимно поразни приказки и географски названия, ходи докажи така ли е или не е така.
Принципно преводът на линеар Б не е много далеч в моите очи от преводите на линеар А на някои местни "светила" през кирилица. Това е извънредно условен превод.
Като кандидат лингвист от детските години, аз ти казвам ,че не знам каква е за теб отхвърлената работа. За мен линеар Б е стъпил в тресавището до над очите, а линеар А се държи за него за да изплува и го натиска надолу. Образно казано. Единственият спорно обработен от тях е линеар Б, работата по линеар А е по скоро фабрикуване на новинарски емисии. Линеар Б е стъпил на това, че ГО ПРИЕМАТ ЗА ГРЪЦКИ, като при това дава голям брой отклонения, грешки и неразчетени знаци.
Линеар А е стъпил ИЗЦЯЛО на линеар Б...
Какот казах и до кирилица да го докарат по такава верига, няма да се учудя.

Оттам вече имайки сходството с линеар А е много лесно да се нащрапат някакви сричкословици, и да се каже ей го на езика. Сега остана да го разчетем. Бре, колко мяза на китайски от Пампасите... Еми мяза, който с квито диоптри го чете, на това ше му мяза.
Само дето нямаме билингва с познат език, а непознатия изобщо не го знаем къв е... Семитски ли, Хамитски ли, Комитски ли, на Адам и Ева ли....
Има само един език там ,който е предшественик и на двата и никой не ще и не сака да го разчете.
Това е КРИТСКАТА ЙЕРОГЛИФНА ПИСМЕНОСТ... Ква ли е тя.. .Акадска ли, академична ли smile

По въпроса за Крит аз съм писал нещичко. Не е всичко.
http://d3bep.blog.bg/history.....848982
http://d3bep.blog.bg/history.....855684

Виж ак оискаш и съседните няколко статии, някъде до "папирусът, който(щеше да бъде)... Ще ти подадат някаква идея какво мисля по тези въпроси. И, вярвам ,материал за мислене.

За "алела" на траките, оставям настрана ясните въпроси на които ти не отговори, но аз знам отговора -то бяха въпроси с отговори, насочени към тебе, и ти казвам:
Поразгледай тракийските стенописи. Поразгледай нумизматиката. Виж също така и описанията ,прическите. Виж и малко официална литература, тук таме има и намерени кости, макар че ... Ай да не говоря че ще почна да се ядосвам. Но има и "скелетометрия". Не може да се каже ,че двуметровите мъжугери са преобладавали ,а русотата е чудесна приказка. Може да е имало някой двуметров. А също и някой рус. Но определено изглежда дори да е било по - рядко, отколкото днес.

По въпроса. ТОя за траките - "финикийци".
Аз не виждам защо ми разправяш "какво не може" и "какво не бива". Може, що да не бива... Изобщо поразгледай историята на палестина и финикия, да видиш колко народ е минал оттам през различните епохи. Защо не може и предтракийски племена да са минали?

Имаш ли идея защо Йосиф Флавий твърди, че траките били от Тир, каот гърците им видоизменили името на Тираки?

Имаш ли идея кой е Кадъм и каква е легендата за него...? Напомням, Кадъм е финикиец, основал първият град в Гърция - седмоврата Тива, и й турил за пазител сфинкс.
А да... Кадъм измислил писмеността. Как - одил на тракийския остров Самотраки, където не живеят никакви траки, посветили го в мистериите, зел си жена там и донесъл на гърците дара на писмеността.

Според друга разпространена легенда писмеността я дал на гърците Орфей.
Според трета версия писмеността им я дал Лин. Това е братът на Орфей.

Според Херодот знаеш ли от кого са научили гърците имената на боговете и свещенодействието въобще....
И известно ти е предполагам, че всъщност неудобната версия за връзката на гръцката с финикийската писменост се замазва, оправдава се с това ,че била "легендарна" - т.е. фактът че иамме свидетелства в полза на тая версия се използва в неин минус, и се бутат акадци, академици... И прочие.

Хайде сега по - буреносният въпрос:
Сещаш ли се за писмености, КОИТО ОТГОВАРЯТ НА СЛЕДНИТЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ:
1. Сродни с финикийската.
2. По - стари от записаният "гръцки".
3. Възможни дори географски посредници между двете....
4. И от кои народи биха се ползвали в района?

Лично за мен некъде из тея въпроси се крият едни отговори, дето отмиват блатото на Линеар А и Линеар Б като едни ... авгиеви обори.
Ама нали знаеш... Онея четериъгълните шапки... Старите професор имного си ги ценят и не се разделят лесно с тях...
Оттам вече е следващ въпрос това патриотично ли е, физично, ил инепатриотично. Ако мен питаш, патриотизмът в тея неща е патриотарщина и това гръцката патриотарщина най - добре и повсеместно го показа на света, "разчитайки" линеар А и Б, а все още в пълно несъстояние да разчете например надписите на тракийски език, написани на гръцки....

Отделно от тея въпроси лично аз имам... усещането, да го наречем, че критският йероглиф и лувийският са погрешно, да не кажа ЦЕЛЕНАСОЧЕНО дистанцирани от египетскяит йероглиф и връзките им се търсят в гората...
Там може ида намерят нещо, но е спорн окакво, а и много стари дървета трябва да бъдат отсечени...

Та таквиа ми ти неща.
Когато чета съвременна теза, обичам да проверявам. Теза например - Линеар А бил преведен супер яко...
Когато чета съвременна хипотеза и древна хипотеза за древността, предпочитам древната. Точно тъй и предпочетох финикийците пред семитите(акадци).
Като не забравяме, че финикийците биват семитизирани, но това не ги прави акадци, нали smile

Поздрави!
 
AdminDate: Четвъртък, 29.12.2011, 22:52 | Message # 12
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Awards: 2
Status: Офлайн
Значи и аз да кажа преди да съм си написал домашното, шото имаме и други неща за вършене освен самообразоването, пък и синчето ме изритва от компа да гледа Скуби Ду...
Не съм чел кой знае колко за Крит и линеара, само от общ интерес, щото Крит ми е малко оф топик, признах си вече. Просто съм хванал нещо оттук оттам и съм си създал някво мнение. Много ме е яд че не намирам линка за една монография на руски където освен посочените имаше и куп други паралели със семитските езици, а и малко археологически данни. Може да я намеря из харда ми и да видя къде да я качвам. А така малко тепам във въздуха без достатъчно конкретика.
Да, Линеар Б е стъпил на А , но както описваш състоянието на нещата, по- скоро казаното от теб за Б важи за сегашното положение в разшифроването на А. Мнението ми за Б е конвенционално- че е архаичен гръцки диалект за който линеарът е пригоден но не е бил предназначен. Особено за последователното натрупване на отворени срички. Вица е, че те не са хич характерни и за семитските езици, където се бутам и моя милост.... Така че тва бърка яко в здравето и на моята хипотеза. biggrin :D
Ако под светилата с кирилицата разбираш акад. Владимир Георгиев, начи той признато се дъни като обявява езика на линеар А за архаичен гръцки, а втория път като го обявява за близък на хето-лувийския се дъни според мен. Склонен съм обаче да му се доверя в трудовете му за тракийския език и може да го ползвам в "полемиката" с тебе. Критските йероглифи и аз бегам диво оттам...Ни ша ! Без мене, не разбирам, мноо висока материя.
За скелетометрията и русостта искам малко време. Както и за домашното. Айде дай ми да поогледам, не сме във форум с 300 човека, да си напиша домашното (където ти не си ме светнал по- долу), да видя и в горния пост въпросите и нещата едно по едно....
Нещо почва с тия легенди да ми намирисва (не знам дали на тебе също), че може да се окаже накрая че имаме далеч по- сходни гледни точки отколкото изглежда. Само дето за мен "финикийската връзка" в легендите отразява културно влияние и колонии от типа да речем на гръцките колонии по тракийското крайбрежие, Скития или Киренайка отколкото преселение на цял народ. Както и смятам, че заселването на Фригия с родствени на траките племена е ставало от север на юг в Мала Азия, а не обратното, както май смяташ ти.
Айде позадръж малко да смеля двата ти горни поста, да върна сервиса и после да продължаваме. wink
Уточнявам- по отношение на траки смятам че съм доста под твойто ниво. Пък и се отклоняваме от Египет (а може би не?- ако изясним тия неща после може да ни е по-лесно? вж. и връзката критски-лувийски-египетски йероглифи).
За последното и аз мисля че трябва сериозно да се анализира. Връзките на Крит с Египет са безспорни, а не ти трябва да откриваш топлата вода ако можеш да вземеш патента от съседа. Тва чак Джаред Даймънд го забелязва...

Примерно точно в Linear A Texts in phonetic transcription Джон Йънг прави некви много интересни сравнения между египетските йероглифи и критските знаци, смятам важно е да ги разгледаш:

-"бича глава" става критското
- "кучешка глава" става
- "котешко лице" става
-"систър"(инструмента) става
- "официален служител, придворен" става

Сигурно има и други. Така че и аз смятам, че ще е съвсем резонно да търсим корените на критската писменост (йероглифите) в египетските йероглифи. После тази писменост тръгва по собствен път, но коренът и трябва да е Египет.

Впр. се изненадах, като прочетох, че уж. акад. Георгиев е разчел диска от Фестос дето почтои всикчи модерни светила твърдят, че е абс. неразгадаем все още. Май е некъв соцсмех, а?
А, и за Йосиф Флавий. Пича е важен исторически източник, ама е уникална терца, когато реши да полемизира. Освен че ти кара от девет кладенци вода, не се притеснява въобще да си измисля и да изопачава нещата. Според него евреите са били учители на египтяните, а не обратното (май я развиваше тая теза в Contra Apionem). Така че нещо ама хич не го имам за авторитетен в тия теории по звуково сходство траки с Тир. И идея си нямам откъде си прави тия аналогии (подозирам зад собствените си челни лобове) ама тва неговото ми напомня на един кукареку (подобен на твоя с триметровите траки) дето твърдеше, че прабългарите били шумери, щото Гилгамеш всъщност било Булга-мъж.
 
D3BEPDate: Петък, 30.12.2011, 00:01 | Message # 13
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
Добре де.
Аз ти написах сума имена.
Казанлък, александрово, оструша. Отваряй и гледай smile По керамиката има "цветни рисунки" на траки. Малоазийските монети от класическия период масово се приемат за тракийски...
После отвори илиадата ,виж там некой тракийск ицар ако има описание.
В крайна сметка известна представа за ръста можеш да добиеш от "по - целите скелети". Такива мисля че има във Враца, в Свещари... Известна идея могат да ти дадат и каменните саркофази, маакр че там нещата са доста условни - както вече казах личн оаз не мисля че повечето ложетаи саркофази са бил иреално използвани. Но каквото и да е, дори и символично да е, все си мисля, че все ще е направено поне един среден човек да се побира в ложето...
Не са таквиа гиганти траките. Нямам спциално изследване, но няма да се учудя средният им ръст да е бил осезателно под нашия.
Но и какво значение има. Вече ти казах какво мисля по въпроса... Типовете, които бутат "научно" генетиката в историята по тоя начин, нямат място нито в генетиката, нито в историята. Фенотипа се променя по средата ,а ръстът е именно фенотип. Косата може и да е генотип, но и тя има пигменти и реагира на средата и следователно не е дългосрочно неизменна, може би е слабо изменима в рамките на един живот.

Аз споделям до голяма степен идеята за акадския произход на гърчулята.
И личн оза мен това е единственият истински паралел. Гърчулята са семити, те си носят и семитски идеи със себе си, акто наприемр "царството на сенките".
Съответно оттам имат и сходства със семитски езици. Без да съм специалист, мисля, че имат доста подобни сходства.
Глупавото е, че това сходство е ... малко наготово пляснато върху линеарните писмености, защото е наготво прието че те са директно свързани с ранногръцкия, а не са просто "засекли се" и "взаимоповлияли се" езици.
Нали разбираш, нещо вярно в контекста на гърците изведнъж паразитира върху линеарите...
А истината за мен е проста.
Нема такова чудо, гръцки език.
Вероятно съществува някакъв език, лингва франка на източното средиземноморие.
Бащицата вероятно да е финикийски или нещо подобно.
Придошлите гърци са просто едни от многото, възприели този стар език.
И тъй, каот по подобие на всички семити са шовинисти и всичко що не е семит за тях е варварин и нечовек, са узурпирали езика и са си "присвоили авторските права".

Ти имаш ли някаква хипотеза как тоя гръцки те не го знаели там отдето идвали, ами изведнъж тука по нашите земи като пристигнали, отма го проговорили, че и прописали???
Имаш ли идея как Омир е ползвал гръцки 13 век преди христа, пък произведението му е записано чак 6-ти век...?

Гърците и техните магии са една от многото бариери пред древността по нашите земи за съжаление.
 
D3BEPDate: Петък, 30.12.2011, 00:39 | Message # 14
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
Отговорът на домашната ти работа:

А) Фригийски. Според всичк идревн иавтори фригите са тракийско или прототракийско племе ,за коеот дори се допуска, че просто името им видоизменено се е "тракизирало".
Фригийски надпис:



Жокер и удар под кръста:
Налице е старофригийски и произлязъл от него новофригийски.
Налице е и претенцията, че "новофригийския бил гръцки". Това нещо като с линеарите.
Малък проблем: фригите лесн остигат до 11-12 век преди новата ера документирана история.
Гърците едвам до 6-7 век.
И всичк игърци описват фригите като траки и варвари.

Б) Келтски.
Келтите не се преимат за траки, но са население, което от дълбока древност живее съвместно с траките по нашите земи. От гледна точка на езика ние не търсим етническа чистота, а както вече казах, произход на езика. Така че за нашето твърдение скромното съвместно съжителство и съюзи от порядъка на хилядатина години е напълно приемливо.
Келтите имат редица писмености ,които се приемат рунически.
Ето ти малко "келтска табела" по нашите земи

http://www.voininatangra.org/modules/xcgal/albums/userpics/Kopia%20na%20nadpisa.jpg

В) Етруски
Етруските не са по нашите земи ,н овръзката им с траките като култура е буквално неоспорима. Приема се че в даден период етруските (да не се чете Ето Русские, както правят братята руснаци), са обитавали мала Азия, оттам са се прехвърлили в Гърция и после в Италия.
Етруски надпис:



Имам още няколко второстепенни кандидати, ама мисля че и без тях доста тъмен облак надвисна над хоризонта от всички посоки, не мислиш ли?
Хайде сега десерта.
Аз-бучка Финникийская:

http://www.phoenician.org/alphabet_phoenician.GIF

Вервам, че това, дето го намеквам, буквално вади очки.
А я виж тази таблица:



Приемам че е спекулативна... Тъй като сам ти реших домашното, хихихи, променям заданието. Потърси връзката на всеки от горепосочените местни езици с гръцкия и вземи предвид факта ,че всеки от горепосочените народи е по - стар от гръцкия - поне по тези земи.

Към това можем да добавим и неясната ми все още идея(не знам египетско демотики/койне) за връзката между тоя език и гръцкия... Особено видима в така любимата на гръцкия гемиджия аритметика, служеща за броене на пари... Тоя език е късен, 6-7 век пр.хр...

И тогава какво имаме?
Аз ще ти кажа. Някакви селяни - гемиджии, пришълци, които си сглобил идиалект от езиците, които заварили и които им се налагало да ползват.
А с течение на времето благодарение на любовта си към себеописание и себеизтъкване изградили пищна историография, която ние приемаме за база на всичко и извеждаме всичката наука, езици и прочие, от тях...

Питам, как, и колко глупаво е да се говори че тея маймуни имат изобщо каквото и да е общо с Линеарните писмености от 12-15 век и те да са негов прадед, преди христа ,след като:
По - скоро за техен прадед може да мине :
- новофригийският от осми век преди христа;
- демотикито от седми век преди христа.

За съжаление, всички показани по - горе езици имат народи, обитавал идългосрочно близък ареал, т.е. "имаме възможност да бъде извършено престъплението". Не е нужно както с другата хипотеза да скачаме от Ниневия в Крит и оттам в Тарент без ясна следа.

В поста умишлено пропускам някои неща...
1. като сходства на линеарите с езици от района на Палестнско.
2. като глупави и неосмислени хипотези ,че май финикийската азбука (можела да) има нещо общо с онази... Така де, египетската.
Ако ги изкажем и тях, ще стане ураган, а и твърде много неща наедно ще се съберат.

???????
За съжаление историята според мен обича да институционализира много заблуди, които вече са се утвърдили... някак си.
Как седи на тоя .. Манипулативен, дребнав фон, акадската, академично подкрепена хипотеза за местните езици?[b][color=blue]


Message edited by D3BEP - Петък, 30.12.2011, 00:53
 
D3BEPDate: Петък, 30.12.2011, 00:52 | Message # 15
***
Group: Приятели
Messages: 73
Awards: 1
Status: Офлайн
Ако искаш сподели ми пак за Йосиф Флавий. Значи за ме нтой не е точн отва което ми рисуваш, Йосиф е интелигентен, и то опасно интелигентен тип и благодарение на него иамме остатъците от Манетон, но той е просто адски проюдейски предубеден - както е бил всеки юдеин, откакто свят светува... Изобщо нее за изхвърляне нацяло.
Плюс това има и по - късни псодвижници на тая теория, които не са юдеи... Но да кажем ,цитират него.

Преди да го изхвърлиш обаче, спомни си пак и за Кадъм ,за Европа, за Орфей, за Лин...
А, да, и за последният ми пост...
Смяташ ли че всичко анблок е за изхвърляне едновременно?
 
Форум за Древния Изток » ИСТОРИЯТА » ДРЕВЕН ЕГИПЕТ И АФРИКА » Някои спорни моменти в изследванията на Д3ВЕР ((въз основа на египтоложките статии в неговия блог))
Page 1 of 512345»
Search: