|
Някои спорни моменти в изследванията на Д3ВЕР
|
|
| Admin | Date: Неделя, 01.01.2012, 16:16 | Message # 31 |
 *****
Group: Администратори
Messages: 105
Status: Офлайн
| Впр. днес ми попадна и инфо, че след петия поход на Тутмос в Палестина
и Сирия на завоюваните територии е образувана адм. единица начело с
военачалника Джхути (Тути). Освен Палестина и Сирия тя е включвала и
средиземноморските острови- Кипър (Алашиа) и Крит (Кефтиу). Тоест
Кипър и Крит освен в сферата на египетско културно влияние, са били през
XV в. пр. н.е. и пълноценна в политическо отношение част от Египетската
империя на Новото царство.
Оказва се,че покоряването на Финикия става пак при петия поход с помощта на
могъщ флот, командван от адмирала Небамон.
Та тия сведения, в
В. И. Авдиев - Военная история Древнего Египта, том 2,
Москва, Издательство АН СССР, 1959 ме накара сериозно
да преосмисляпредставите си за Египет като затворена
и неекспанзионистична цивилизация без
възможности и желание (и успехи) в мореплаването.
И за мен е много добро доказателство за твоите възгледи
относно генезиса на Линеари А и Б а също и за възможностите за преки
връзки на египтяни с Елада и Тракия през микенския период -
изглеждат ми на такъв фон съвсем реалистични.
Излиза, че дори и да са били финикийци,
те са били подвластни на египетския фараон...
Мндааамн..... 
|
| |
| |
| D3BEP | Date: Понеделник, 02.01.2012, 11:52 | Message # 32 |
 ***
Group: Приятели
Messages: 73
Status: Офлайн
| Е та поразгледай двете статии в блога ми за критската връзка и особено 40 килограмовия фаянс от Микена(континентална Гърция", и може да ти дойде музата
Струва ми се че обвинението ти е неточно и безкритичен към понятията си ти
Понятията струват нещо ,ако са използваеми.
Понятия от типа на "индоевропейски езици" са тотално енизползваеми.
Както ти казах, не виждам пороблем в това да обявим и индокитайоамерикански езици...
Там също езиковите групи са малко и веднага мога да нашляпам такова дърво дето никой с никого не е свързан, а всичк ирастат настрани. Пък и връзката на религиите на будизма и индуизма е ясна, а основната хипотеза е че индианците са азиатски преселници и поради това правят зикуратоподобия и китайски дракони... И расовите типове си приличат...
И ето ти теба, а ето ме и мене, с ново чудно понятие.
Афроавстралийци също е супер якото понятие. През полинезия до маорите всичко живо има супер ясно изразени негърски корени, и те ти още едн очудесн опонятие, съставено от мене.
Що не ти хареса?
А трябваше... ПО - добро е от индоевропейци. Има същите основания, да не кажа по - добри в езиков аспект.
Ползвайте със здраве...
Надявам се да преведете и някой изгубен език през такова понятие
Безкритичен не съ маз, а ти
Хм, между другото изказваняита ти ми напомнят на една книга.. "древните загадки" мисля че се казваше. Там постоянно говорят за "изхвърляне на бебето с водата" и "безкритичност"
ДОста нпомня книгата на моя стил на писане, макар че не с всичко съм съгласен, има силни прояви тая книга, но и много слаби, неща, които очевидно не са в компетенциите на авторите й и все пак пишат по тях - особено що се отнася до американския континент.
Message edited by D3BEP - Понеделник, 02.01.2012, 12:09 |
| |
| |
| D3BEP | Date: Понеделник, 02.01.2012, 12:13 | Message # 33 |
|
***
Group: Приятели
Messages: 73
Status: Офлайн
| Доста вода за изхвърляне има преди бебето.
В съвременната исотриография има доста нашляпани и непокрити с нищо понятия на евроцентризма и "превъзходството на расата".
Индоевропейци е точн оедно от расистките "арийски" понятия.
Има и ред други.
Например в науката е наложена една древногръцка - идиотия ще я нарека...
Каменна, медна, бронзова и желязна епоха...
ТОва е "европейското развитие".
Опитва се да се наложи върху целият свят като модел, н ото не е модел.
И никой не казва защо европейците през желязната епоха не са стигнали нивото на развитие на други, "нецивилизовани народи" през каменната...
А то отговорът е много прост и то се крие в това, в какво наистина се изразява "еволюцията на метала"...
Предполагам, че доста по - добре и лесно ще се занимаваш с ориенталистика, ако разбереш логиката - защо таквиа понятие са за тотално изключване, пълен ОФФФ...
|
| |
| |
| Admin | Date: Понеделник, 02.01.2012, 13:20 | Message # 34 |
|
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Status: Офлайн
| Значи за индоевропейските теории, казах ти че съм достатъчно чел и сверявал сам (не по инерция и не безкритично). И няма смисъл да се води диспут на тази тема точно тук. Има идеи за индокитайоамерикански езици (ностратическото макросемейство или дене-кавказкото, но там ума ми е прекалено прост за да схващам и с такива работи не се занимавам.
40 кг фаянс от Микена ше чета. Quote Безкритичен не съ маз, а ти
Не съм фен на арийските расови предразсъдъци, най малкото щото съм фен на семитите и смятам всички неафрикански раси (които не са негри) за генетично деформирани и непълноценни от гл. точка на генофонда. В т.ч. и себе си. 
Quote Каменна, медна, бронзова и желязна епоха...
ТОва е "европейското развитие".
Опитва се да се наложи върху целият свят като модел, н ото не е модел.
Да ти кажа, това за критиката на европоцентризма е прекрасна идея, аз другаде съм спорел по същия начин и със същите аргументи като твоите за Средновеовието- че извън Европа (най-вече западна) Средновековие просто НЯМА. И тва са измишльотини на европейски учени дето налагат изуствено собствената си схема там където е тотално неприложима.
Но за посочения период смятам, че Каменна, медна, бронзова и желязна епоха си е съвсем на място. Още повече, че периодизацията е създадена на базата на общественото развитие именно в Близкия Изток а не в Европа.
|
| |
| |
| D3BEP | Date: Понеделник, 02.01.2012, 15:29 | Message # 35 |
|
***
Group: Приятели
Messages: 73
Status: Офлайн
| Ами според мен този тип заключение говори, че не познаваш добре епохите. Единственото с което мога да се съглася ,че че дават за начало на някои от епохите т.нар. "плодороден полумесец" - т.е. пустините в близкия изток, но това изобщо не стига за определение. Без да говорим че това почива, ама изцяло, на ГРЪЦКА легенда за епохите.
Египет например закъснява в медната епоха и е един от последните, които въвеждат желязото.
Излиза, че Египет е недоразвит, за разлика например от Балканите, където нямаме кьорав град от периода(не говоря за селищна могила ,а за некаква та мурбанизация), но очевидно халколитът и бронзът буквално избухват оттука, понякога дори с хилядолетие по - рано отколкото в други части на Европа...
Това ,естествено поставя египтяните в неравностойно положение на отрочета, цивилизовани от нас.
Нали така?
Еми така излиза. Отту ке произлязъл халколита и се е разпространил, има даже карти.. .Червеничко, лилавко, синичко...
Очевидно така мислиш. Египтяните изостават по масовото внедряване на всички така любими метали. И до последно муат с каменни сечива.
Ам итва са аборигени некакви.
А чекай, чекай.
Маите и въобще индианците у америките изобщо не откриват стоманените железа... Всъщност маите са чуден пример, защот оте нямат и метално рало.
Значи тва са пълни чукундури без цивилизация...
ИЛИ:
Въпроси с повишена трудност:
1. Европеидите са хванали една идиотска легенда на известни крадци и разбойници, чието развите действително се колебае между различните метали и са го претворили и вменили на целият познат свят, където дифузията на тея метали е вторична и изобщо няма нищо общо с цивилизационното развитие?
2. Не се ли предполага по принцип ако медната следва бронзовата епоха и прочие, общество в каменната или медната епоха да е по - неразвито от общество в желязната епоха?
3. Как се решава проблема с обществата ,останал ив "меднозлатната" епоха? Спрели развитието си...?
4. Допустимо ли е да има различни решения на един и същи проблем? Казан ос други думи, задължително ли е успешните каменоделци да са с металн икирки ,а успешните земеделци - със железен плуг? Очевидно не и очевидно европейската цивилизация изостава от Егиепт, а има и какво да научи даже от Инките и Маите, но пък те изостават от нея в "металургично отношение". Т.е .имаме една "археоконцепция" за периодите, кояот насила се вменява на всяко общество като шаблон и по същество не се различава изобщо от днешните идеи напрмер на САЩ за разнос на цивилизация и демокрация...
Е те това наричам аз безкритичност.
Не е като малките деца, а баш си говорим за понятие, коеот ми защитаваш по инерция, щото хиляди преди тебе са го преповторили...
Без елемент на обида, но папагалът говори ли английски? Точно толкова и такова преповторено вменяване следва да се ионтегрира като историко - археологично познание.
5. Изобщо имаш ли ясно обяснение тези метали какъв точн онапредък носят и коя е сферата ,в която наистина носят голям напредък?
Message edited by D3BEP - Понеделник, 02.01.2012, 16:18 |
| |
| |
| Admin | Date: Понеделник, 02.01.2012, 16:40 | Message # 36 |
|
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Status: Офлайн
| Quote Ами очевидн оне познаваш добре епохите
Ми щом казваш, че не ги познавам, значи не ги познавам. То май никой освен тебе не ги познава или ако ти не му окажеш това признание....
Гръцката легенда борави със съвсем други аналогии и символи - златен, сребърен, железен век и пр. Това е по-скоро пренесена в мита утопия а не класификация.
Египет закъснява и с желязото, и с конете (по обективни географски и социални причини). За което си и плаща в един момент по силата на историческата закономерност. С любимите ни хиксоси, после с асирийците (първата армия наистина поголовно облечена в желязо), персите и пр...
Липсата развита металургия обаче не означава липса на цивилизация. Цивилизацията може спокойно да се развива и усложнява и по други пътища. Например египтяните компенсират липсата на желязна металургия със сложна социална организация, висока плътност на населението и други, не по-малко забележителни от желязната металургия технологии (обсъждали сме ги другаде). Просто обаче притежаващите желязна металургия народи (дори и цивилизационно често пъти по-примитивни) имат предимство пред останалите и те са принудени или да заимстват желязото или да се покорят. Желязото има практически три центъра на откриване по горе долу едно и също време (XII в. пр. н.е.) - Анатолия (оттам Хетската държава преживява пик на военната си мощ, после морските народи правят мазало в Средиземноморието със същото желязо), Индия (където даже в X в. пр. н.е. изобретяват металургична пещ тип "щукофен" и стоманата- оттам технологията минава в Персия) и Субсахарска Африка (където обаче си остава на едно и също ниво до идването на европейците).
Естествено, че желязната металургия води до прелом. Имаме по- ефективни оръжия и инструменти - средно три пъти по-ефективни от медните и 10 пъти по-ефективни от каменните. Освен това макар и бронзът в някои отношения да не отстъпва на желязото (по време на "бронзовия колапс" несъмнено като качества го превъзхожда), той е много по-скъп, а и производството му, базирано на сплав между два ингредиента зависи тотално от вноса и функционирането на търговските маршрути). Железни руди има в изобилие, производството на метал от тях е по-евтино и не зависи от внос (не е като да мъкнеш олово чак от Британия да речем .
Затова и суперцивилизованите накрая клякат пред притежаващите желязо "варвари".
Иначе маите ми е мъка как са дерзали с ония колове, като нямат орно земеделие...
Въобще процесът е сложен, понякога наистина има разминаваност между цивилизационна сложност и металургия, но нещата все пак вървят в една посока. По въпроса Джаред Даймънд, Пушки, вируси и стомана. Ако ти хареса, ще го приемеш, ако не ти хареса няма, но човекът има добри идеи. Поняога изпада в географски и екологичен детерминизъм, но не виждам какво можеш да му контрираш.
Иначе желязото в Европа се разпространява от VIII до III в. пр. н.е., а за Германия и Скандинавия даже II в. от н.е. и нататък.... Та малко провинция е Европа в това отношение...
|
| |
| |
| D3BEP | Date: Понеделник, 02.01.2012, 18:09 | Message # 37 |
|
***
Group: Приятели
Messages: 73
Status: Офлайн
| Тук си взел да отгатваш правилният отговор. Това не е еволюция на културата и науката, а преди всичко на оръжията. В коеот европейците винаги сме били големи пАлководци.
Странно, че хем го признаваш, хем продължаваш да си противоречиш, драпайки пак към "универсализма" на тая теория.
Естествено, че е измишльотина, създала фалшива световна рамка и че разпространението в различните култури е по различно време, без това да променя особено нещата в културно отношение.
Това даже не е смислен напредък на сечивата в повечето култури, а масов напън за оръжия, робовладелство и прочие носители на напредъка.
Това ние наричаме цивилизация и го изтупурваме за всеобщ образец.
А това, че на повечето "първообрази" на тая металургия това си им остава най - високото културно и научно постижение изобщо - че заклали някого, е това не е толкоз важно.
|
| |
| |
| Admin | Date: Понеделник, 02.01.2012, 22:06 | Message # 38 |
|
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Status: Офлайн
| Ми горе долу е това. И Европа не дължи световната си хегемония на някаква висока култура (през Великите географски открития европейците са пияни от кръв диваци с топове, които имат предимство, че са оцелели сред епидемии при ниаква хигиена и квото е останало е било с животинска имунна система - спомни си Шогун (книгата)), нито САЩ сега. Но това е логиката на историческия процес. Варварите с по- добри оръжия прегазват цивилизацията, приемат нейните постижения, представяйки ги за собствени и продължават напред докато ги капичнат тях други. Обновяване. Иначе не са само оръжията, железният плуг дава съвсем различна производителност и могат да се разорават недостъпни преди целини.
|
| |
| |
| D3BEP | Date: Tuesday, 03.01.2012, 00:08 | Message # 39 |
|
***
Group: Приятели
Messages: 73
Status: Офлайн
| Quote (Admin) Иначе не са само оръжията, железният плуг дава съвсем различна производителност и могат да се разорават недостъпни преди целини.
Тъкмо поради таз причина високоразвития стоманен Рим внася житото си от каменноизостаналия Египет... Държавата, имаща най - плодородните земи на света в почти неограничено количество, сума ти кила роби и най - мощният финансов ресурс(а, и да не забравяме - жилезо колкото си щеш... Кво викаше Камил(да не се бърка с Камила) - "За враговете си - джилезо!!!"(а за плугове дума не обелва)... ) и армия се изхранва благодарение на доставки от изостаналата пустиня.
Изостанала в кавички.
Пустиня- без кавички....
.....
Message edited by D3BEP - Tuesday, 03.01.2012, 00:12 |
| |
| |
| Admin | Date: Tuesday, 03.01.2012, 12:53 | Message # 40 |
|
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Status: Офлайн
| Малко нещо бъркаш епохите... Египет на Птолемеите, който е житница на Рим, както е по- късно житница на Византия докато го завладяват арабите определено не е Египет от епохата на халколита. Както и Тутмос III и Рамзес II използват колесници и кораби, а не магарешки каруци и папирусни лодки.
Иначе Рим има прекрасно организирано земеделие с огромна производителност, ненадмината може би до XIX в. Друг е въпроса,че Египет има традиции и организация на земеделието които датират от хилядолетия.
Все пак способността да пренасищаш пазара със земеделска продуция може да е гръбнакът на цивилизацията но не и главният мозък. Индия е перла в короната на Британската империя, но не индусите са колониална сила. А земеделския гигант Китай го поставят на колене доста бързо.... Историчеката закономерност не дава предимство на цивилизации от типа от ойто се възхищаваш (от 1 момент нататък).
|
| |
| |
| D3BEP | Date: Tuesday, 03.01.2012, 13:24 | Message # 41 |
|
***
Group: Приятели
Messages: 73
Status: Офлайн
| Quote (Admin) Иначе Рим има прекрасно организирано земеделие с огромна производителност, ненадмината може би до XIX в. Друг е въпроса,че Египет има традиции и организация на земеделието които датират от хилядолетия.
А стига де... А защо тогава всички свалени императори в Рим чрез ПУЧ(нещо кат днешният импичмънт) обикновено са извъртени с провалени доставки на храна за населението? Изобщо не мога да си го представя, как и защо войнишките императори се събарят един друг с объркване на доставките при такъв трудолюбив народ и такава благодайна земя... Като те слушам - си мисля, че правилният отговор на римският гражданин би бил: "Зрелища и зрелища. Хляб си имам!"
Работното население на Рим.. отличното земеделие.....
Дано не бъркаш водоснабдяването на баните и фонтаните(е и градовете) със земеделие
Майтапа настрана, обаче можеш ли да ми кажеш за коя от двете нации:
- Рим
- Елада
... е по хракатерно трудолюбието
Очаквам отговорът ти с нетърпение, да ти кажа и аз ги познавам нелошо, нищо че не говоря нито чист елински, нито латински...
Ралото вика, той Птолемеевият Егиепт е различен и не бил в бронзовата епоха...
Абе така е, ама пък железният Рим се опасявам да е по -различен от чудото ,дето си го представяш в агротехниката... Даже агрономическите трактати
И втори въпрос.
Колко трае благоденствието в една система като тяхната, както ти се изразяваш "цивилизация от типа, на който аз - ДЗВЕР-а, не се възхищавам"?
10 години, 20? Или понякога 25?
Аз не се възхищавам по точно определена причина, по същата по която не се възхищавам на препилия с кръв кърлеж че е едро насекомо с големи способности. Препилите знаеш ли как хубаво се пукат? Като римлянин след Антонините.
Докато ерата на възход в една държава, кояот живее сравнително мирно и която макар че няма желязо, знае как се ползва ралото, иригациите и прочие продължава дори векове...
И примерът е много ясен. Без желязо египетската държава я е имало много повече време, отколкот орим и Елада заедно като държави и с много желязо. И е оставила повече паметници и по - висока култура, толкова висока, че части от нея и днес не ни се вярва че я е имало....
А що се отнася д оримския плуг...
Очевидн оне си чел "Римски агробизнес".
ТОчната дума ,защото трактатите на римските мегаагрономи - наприемр на Луции Колумела доста повече се интересуват от това как се броят робите, да не се загуби някой, с какво да се хранят, без да преяждат и в какви барак ида спът, отколкото оптимизация на земеделската продукция по какъвто и да е начин. Изобщо не бих се учудил масово да се ползват не само железни плугове и дори нерядко да се работи с ръчна сила.
Все пак, би ли ме внедрил в понятийният апарт. Например що е то "латифундия"?
Уикипедия няма да стигне за да ме внедриш...
Понятието е ... общественотроизводно на напредъка на железната епоха.
След като влезем в състоянието на тея понятия, можем да почнем да си тълкуваме напредъците на земеделието, къде са се случили, къде не - и най - вече, ЗАЩО.
Message edited by D3BEP - Tuesday, 03.01.2012, 13:52 |
| |
| |
| Admin | Date: Tuesday, 03.01.2012, 20:30 | Message # 42 |
|
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Status: Офлайн
| Izvinjavaj, imam njakakyv problem s kirilicata: kato pi6a na neq i mi se polu4ava примерно ето тоба... neka da opravq toq problem (sigurno e ot sajta). Pri pejstvane ot drugade e sy6toto.
|
| |
| |
| Admin | Date: Tuesday, 03.01.2012, 21:13 | Message # 43 |
|
*****
Group: Администратори
Messages: 105
Status: Офлайн
| Mi precakal se e foruma. Sajta e normalno. 6te prodylja kogato opravim problema.
Ina4e dotogava za rimskite megaagronomi (malko preuveli4ava6 za interesa im uj samo kym robite v latifundiite) po vyprosa- ne e samo Columella:
- Marcus Porcius Cato Major - De Agri cultura - ot 162 paragrafa 60 sa za robite, 6 na religiozni temi i 7 za dogovornite angajimenti. Drugoto wsi4ko e na strogo stopanska tematika.
- Lucius Junius Moderatus Columella - De Re Rustica Libri XII - latinski tekst, english atque De Arboribus (vj linkovete)
- na personala sa posveteni osnovno nigi XI i XII. Drugite 10 sa stopanski.
- Marcus Terentius Varro - Rerum rusticarum libri III - ot trite knigi na personala e II,6 mimohodom, Vsi4ko drugo stopanska praktika.
- Rutilius Taurus Aemilianus Palladius - Opus agriculturae - english - ako mi namer6 prostranni razsyjdenia za poddryjka na robite 6e sym ti blagodaren
Rimskite sy4ineniq na selskostopanska tematika sa osnovno prakti4eski i metodologi4ni. Izgrajdat strojna teorija na selskostopanskata nauka. Poso4i molq nqkoj nary4nik po selsko stopanstvo ot Dreven Egipet.
Rimskata agrarna praktika prevry6ta Ispania, Galia, Severna Afrika (Imam predvid Zapadnata 4ast, ne Egipet), Balkanite na Sever ot Graecia v procyftqva6ti zemedelski centrove.
(maslineni presi ot Tunis)
Put4ovete v Rim sa zaradi problemi s dostavkite a ne s rekoltata. Nali ne smqta6 4e naselenieto na metropoliqta e dlyjno da hodi da kopae v svobodnoto si vreme?
Ina4e nito podcenqvam tradiciite i uspehite na Egipet v tazi oblast, nito nadcenqvam robskiq sposob na proizvodstvo v latifundiite. Nali imenno ot nego trygva mityt za robovladelskiq stroj, za kojto sme govorili? Robovladelski stroj izvyn tozi period v Zapadnata 4ast na Rimskata imperiq NqMA. Latifundiite nosqt v sebe si zarodi6a na svoq proval, za6toto masata robi ne e li4no i materialno zainteresovana da proizvejda pove4e. Za tova oba4e jelezniqt plug ne e vinoven. Vodnite melnici, hibridizaciqta i pr. sy6to.
|
| |
| |
| D3BEP | Date: Tuesday, 03.01.2012, 21:39 | Message # 44 |
|
***
Group: Приятели
Messages: 73
Status: Офлайн
| Ох да ти споделях и идеализма.
И кво пише в тея трактати? Сега ги намери, ами чети
Проблемът не е в самите латифундии.
Ще ти го представя образно, да ме разбереш.
Когато първият ковач е ковал стомана, е мислел оръжие.
Тея, които са го ползвали, са го искали, за да грабят, убиват и отвличат.
После, някога някъде някой вероятно се е сетил, че туй става и за кирка. Плуг. Или каквото щеш.
Сам одето ти наричаш това "оптимизация", коеот ме кара да се усмихвам.
Проблемът обаче е в каква СИСТЕМА е таз твойта оптимизация.
Най - малкото тя е в система, в която на никой не му пука работникът опримизиран ли ще е или нема да е оптимизиран. Всъщност твоят Варон, Катон, Колумела(четвъртият не съм го чел), ще се заинтересуват по - скоро колко е работната ръка и колко ще струва железният плуг и струва ли си всички роби да имат железен плуг, каот може да се мине със самоделен дървен или костен, който робите сами да сковат и да се оправят оттам нататъка. Естествено после за липсата на резултат обвиняват мързела на робите.
Отделнмо от тоя проблем идва монополите в земеделието.
И пак отделн оот нго нещото, коеот отказваш да разбереш, че плодородният ти Рим е ВНАСЯЛ и то не е внасял-изнасял, а внасял, за да си запълва дефицитите.
На изумителният ти въпрос "а требва да копат ли" - мога да ти дам само един единствен отговор:
Добър ли е или не се разбира?
Няма чички с камшици, няма никой.
Аз мислех че на света има сам оедно племе, дето за него е адски срамно да работи, щото закона на предците м узабранявал. ТОва че гръцкото и римското общество са силно поюдейчени, е несъмнено, специалн ов Рим спрямо юдеите се наблюдават и особени ... изключения от закона.
Но ве си мислех че поне на нас, българите, ни се е рамзинал тоя начин на мислене, ама ти ме изненада...
Да, трябва да копат. Проблем?
Не трябва да пукат по цял ден, да чакат ядене наготово и да псуват и да замерят с камъни ако никой не им направи доставката, както всъщност правят гордите римляни, господарите на света.
Нещото коеот явно не разбираш е, че "желязната култура" е характерна сам оза някои оббщества.
И те са до едно 100% общества на ЕКСТЕНЗИФИКАЦИЯТА. За разлика от фруги общества. Това им е смисълът, замисълът, за това изобщо са нарамили железото, а ти ми говориш за оптимизации...
Хайде сега ще се радвам ако поне разбереш, защо смятам че не го разбираш това нещо.
Поздрави!
|
| |
| |
| D3BEP | Date: Tuesday, 03.01.2012, 21:40 | Message # 45 |
|
***
Group: Приятели
Messages: 73
Status: Офлайн
| Уф по дяволите, пак...
глупавата снимка беше малка там отдето я теглих...
|
| |
| |
